Le monde Modern Orthodox – plutôt Moderne ou Orthodoxe ?
L’ordination des femmes est désormais un point discuté sur plusieurs sites de la communauté juive de France. Sans surprise, le site Massorti.com lui a consacré un article très favorable, sur cheela.com deux questions traitent du sujet.
Avec mon article, une femme rabbin… et orthodoxe ?! J’ai été un des premiers à avoir soulevé cette question brûlante. (Je me demande même si l’article de Yeshaya Dalsace, rabbin Massorti, n’a pas été écrit en écho à mon propre billet).
Cependant, j’estime de mon devoir de remettre les points sur les i. Je vois en effet qu’une confusion se développe parmi les lecteurs du blog.
Ainsi, on peut lire un échange de commentaires des plus intéressant sur l’article du Rabbin Dalsace, l’ordination des femmes. Échange de personnes d’horizons différents mais partageant le même intérêt pour les grands débats du judaïsme, même si cela se déroule le plus souvent de l’autre coté de l’océan.
Le premier commentaire, posté par Emmanuel Bloch (répondeur de Cheela.org), vient rappeler que même au sein du mouvement Conservative la question de l’ordination des femmes fut très discutée et même rejetée par l’aile la plus stricte du mouvement. Suit ensuite la réponse de Y. Dalsace ainsi que divers commentaires, tous passionnants.
J’ai moi même posté une réponse aux affirmations de Yeshaya Dalsace qui considère que le monde Modern Orthodox louche vers une frontière qu’il n’ose franchir.
Mais si j’écris cet article, c’est particulièrement en réponse aux propos intelligents de Ben Ouziel qui m’a répondu comme de suit sur le site massorti.com :
Cher Gaby,
J’attendais votre réaction. Je n’en suis pas déçu.
Certes votre message va dans le même sens que le mien. Ceci dit, je ne crois pas que nous partagions la même ligne de pensée.
Il y a une différence entre nous (1) ; mais aussi un rapprochement qui nous sépare des massorti (2).
(1) Massorti et Modern Orthodox : L’évolution de la modernité est bonne dans son essence.
Sur le plan des idées, il me semble que vous êtes plus proches du sophiste Y. Dalsace. De manière générale, la hachkafa des « modern-orthodoxes » se rapproche d’ailleurs de celle des « massorti » ou « conservative » sur de nombreux points.
La volonté d’adapter la pratique du judaïsme aux évolutions de la modernité vous rapproche certainement. Bien sûr, le monde orthodoxe sait très bien que « la Halakha marche ». Je crois d’ailleurs qu’on pourrait traduire ce terme par « marche continuelle ». Le point de divergence se situe dans le sens de la marche. L’évolution de la modernité est-elle un objectif vers lequel il faille marcher ? Dans certains cas, ça pourra être le cas, mais pas systématiquement. Or, les massorti et modern-orthodox ont tendance à considérer que toute évolution moderne est bonne dans son essence. Vous critiquez tout comme moi les dérives du JTS qui nomme désormais des rabbins massorti homosexuels. Mais quelle est la cause de cette dérive ? Ne serait-ce pas cette idée obsessionnelle que toute idéologie moderne ne peut être que bonne ?
[…]
La recherche d’une évolution de la Halakha en fonction du contexte doit toutefois se faire au cas par cas. Quelle est la raison de la volonté de nommer des femmes rabbins ? A la fin de votre dernier article, vous vous rendez finalement compte du fond du problème : cette volonté est simplement le résultat de la libération d’une frustration. […]
Pour finir sur ce point, j’attire votre attention sur un récent psak du Rav Ovadia Yossef qui autorise les femmes à dire le Kaddish en présence de 10 hommes, à condition que cela ne se fasse pas dans une synagogue. (cf. Halakha Yomit). L’idée est la suivante : la Halakha doit aider les gens. Il faut trouver la koula dès que cela est possible afin de rendre la pratique de la Torah plus facile (et non pour obéir à ses taavot). Dans cet esprit, j’ai entendu au nom du Rav Wozner qu’un bon Rav -en l’espèce en Nidda- est celui qui sait autoriser -en l’espèce dans la vérification des édim-.
Il y a deux restrictions à cette recherche de la koula pour aider l’autre :
1/ Il ne faut pas que cela semble prendre une direction libérale et donner raison à ceux qui revendiquent tel ou tel droit pour se libérer simplement de leurs frustrations. Aussi le Rav Ovadia précise-t-il que les femmes ne liront pas le Kaddish à la synagogue. 2/ Il faut rester dans le strict respect de la Halakha.
(2) Pourquoi les orthodoxes peuvent-ils discuter avec les modern-orthodoxes ou le Rapprochement sur le plan de la forme.
Je serai plus bref sur ce dernier point. L’idée est très simple : ce que le rabbin massorti critique chez vous est au contraire ce que je salue. Même si vous êtes tous deux d’accord quant à l’objectif à atteindre (cad une parfaite égalité entre hommes et femmes), il vous est impensable de plier la Halakha à votre volonté. Vous cherchez tous les moyens d’atteindre le but recherché en respectant la Halakha et les décisionnaires. C’est ce qui nous rapproche.
Ha omer béshem Omro, E. Bloch rapporte également cette idée en effectuant une comparaison avec les Habad. Ils nous paraissent bien étranges, et nous sommes des fois plus éloignés d’eux dans notre mode de vie que des conservative. Cependant, le strict respect du système halakhique nous rapproche.
Nous verrons bien où mèneront les menées réformatrices des Massorti. J’espère juste que les « réformes » des modern-orthodox n’iront pas dans le même sens… Car toute la dérive « visible » (car auparavant leur système halakhique n’était déjà pas légitime, voir ce qu’écrit le Rav Hirsh sur Frankel et Graëtz dans Shemesh ouMarpé) est arrivée en 1983 avec la nomination de la première femme rabbi . Aujourd’hui les « gays » rabbins massorti ont dépassé les joyeux rabbins du club med consistorial. … Mais dans le fond je ne m’inquiète pas pour vous, car si les modern-orthodox repoussaient les limites de la Halakha, vous ne ferez plus partie de ce mouvement. J’ai vu ce que vous écrivez, et même si je suis en désaccord sur beaucoup de choses (à part la critique du racisme de certains extrémistes sionistes, hazak) j’aime à croire que vous êtes lichma dans votre attitude.
Ben Ouziel
Je ne connais pas Ben Ouziel et il est donc possible que je me trompe mais je pense que ce dernier méconnait, au moins partiellement, le monde Modern Orthodox.
Je suis persuadé que ses doutes sont ceux d’une grande partie des lecteurs religieux du blog. Le monde Modern Orthodox considère t-il que tout changement est positif ? La modernité est-elle un idéal en soi ? Non.
J’ai en effet publié certains billets qui pourraient laisser penser l’inverse. Les innovations du Rabbin Weiss quant à l’ordination des femmes ont peut être été perçues comme la ligne de conduite du mouvement MO. Cette confusion n’est due qu’à ma propre faute; certainement à cause de mon langage parfois trop concis.
Un lecteur très attentif aurait toutefois remarquer que dans l’article une femme rabbin… et orthodoxe ?! Je commence par souligner que la Maharat et son mentor ne s’identifient plus au monde Modern Orthodox mais ont créé leur propre mouvement l’Open Orthodoxy. Qu’est ce que l’Open Orthodoxy ? Le Rabbin Weiss la définit en quatre points :
1) le rejet de la notion de Daat Torah, qui consiste à attribuer à un rabbin une autorité suprême pour trancher les questions qui ne sont pas d’ordre halakhique (par exemple : pour quel parti politique voter ?).
2) Un pluralisme affirmé.
3) Un soutient actif au féminisme : une plus grande place est accordée à la femme, autant au niveau de l’accès à l’étude qu’au niveau de son rôle dans le culte.
4) Soutien actif à l’état d’Israël.
Le simple fait que Weiss ait jugé bon de quitter la « Modern Orthodoxy » pour créer sa propre mouvance prouve déjà que sa démarche n’est pas la nôtre.
La « charte » de l’Open Orthodoxy diffère également de la shita du monde Modern Orthodox.
Quelles sont les valeurs de la Modern Orthodoxy ?
Pour ma part, je définirai la Modern Orthodoxy en une seule phrase :
Vivre une vie de Torah et de Halakha tout en ne se coupant pas du monde qui nous entoure.
On peut le reformuler de manière moins intellectuelle et plus juive :
Vivre la Torah sans se couper des h’ayim hamaassim et de la metsioutambiante.
C’est d’ailleurs ainsi que le Rav Soloveitchik zt »l explique son adhésion au Mizrahi (qu’il rejoint après la Shoah) :
Ce mouvement [le Mizrahi] a pris sur lui de répondre à un dilemme important : Comment insérer nos valeurs éternelles dans la splendeur du monde moderne ? Comment demeurer fort au cœur de la société moderne tout en sanctifiant la nouveauté et vivant le quotidien dans la plus grande sainteté possible ? Je ne pourrai rejoindre aucune association qui aurait pour slogan : « se séparer du vaste monde, aller dans des sombres caves et s’asseoir à part. Se couper du monde et du reste du peuple juif ». Ce retrait de la bataille est le début de la défaite et reflète un manque de foi en l’éternité du judaïsme ainsi qu’en son aptitude à dominer le monde nouveau.
(Community, covenant and commitment, Lettre 37)
Ces mots simples et beaux sont pour moi la définition la plus parfaite de la Modern Orthodoxy.
Cela me semble être l’axiome. Sionisme, féminisme et études universitaires ne sont que des manifestations de cette définition.
En effet, comment se couper de l’État d’Israël lorsque celui-ci est devenu le point central du monde juif actuel (Le sionisme du Rav n’avait par conséquent rien de mystique. cf. mon article sur le sionisme dans la Modern Orthodoxy).
Pareillement, dans un monde qui a connu la libération de la femme peut-on encore vraiment cantonner la femme juive aux trois K que préconisait l’Allemagne du IIIèmeReich : Kinder (enfants), Küche (cuisine), et Kirche (église, ou chez nous Tehilim) ?
Il ne s’agit pas de moderniser à tout prix, il s’agit de rendre cohérent ce qui peut l’être. À la condition évidente de ne rien rajouter ni retrancher à la Halakha. Le but n’est pas d’arriver coûte que coûte à l’égalité entre les sexes, de la même façon que sionisme ne signifie pas défendre l’État et le gouvernement quelles que soient leurs décisions.
Comme la fait remarquer Ben Ouziel, à la fin de mon dernière article sur la Maharatj’émets moi-même de grands doutes quant aux motivations du mouvement, et souligne également que les choses vont trop vite. Je ne m’identifie pas avec Sara Hurwitz ni avec son mentor. Je lis régulièrement les posts de la Maharat et d’autres rabbanim de l’Open Orthodoxy (disponible sur le site morethodoxy.org) et j’avoue être parfois franchement dérangé par certains propos.
Ceci étant, il me semble qu’interdire pour interdire n’est pas chose intelligente. Ainsi, la semaine dernière, la Agudath Isroel of America a émis un « psak » à l’encontre de Weiss et de son mouvement, justement à cause de l’ordination de Sara Hurwitz. Cependant, les leaders du monde haredi américain n’ont pas jugé bon d’expliquer en quoi Rabbi Weiss avait transgressé la Halakha… Tout le monde ne sait-il pas que chez les Juifs il n’y a pas de femmes rabbins ?!
C’est cette Halakha, basée bien plus sur un conservatisme vieillissant et une peur de la nouveauté, que je n’accepte pas.
On peut citer des dizaines de raisons pour interdire l’ordination des femmes. Le Prof. Saul Lieberman, leader du monde Conservative des années 50 jusqu’à son décès en 1984, ramène lui même plusieurs arguments contre cette ordination ! Mais de là à interdire purement et gratuitement, sans même vouloir explorer les sources hilkhatiques ….
Ben Ouziel ramène d’ailleurs la récente responsa du Rav Ovadia Yossef chlit »adans laquelle il autorise à une femme à réciter le Kadish pour ses parents décédés à condition que cela ne se fasse pas dans le cadre synagogual.
Pour moi, cette Shout n’avait rien de nouveau. La vraie nouveauté est qu’une pratique déjà répandue dans le monde Modern Orthodox vient d’être reconnue par le monde Haredi. Voilà déjà plus d’une dizaines d’années que le Rav Aron Soloveitchik – frère du Rav Yossef Dov et qui fut durant de longues années Rav à la Yeshiva de Brisk de Chicago (institution des plus haredit…) avant de diriger la Yeshiva University – autorisa les femmes à réciter le Kadish. Il justifia sonheter en expliquant qu’en l’absence de problèmes « techniques » il fallait éviter d’interdire les pratiques autorisées par la halakha « pure » car cela risquerait de pousser le public dans les bras du monde Massorti (Od Yossef ah’i h’ay, page 100). Notons d’ailleurs que le Rav l’autorisa même dans le cadre synagogual (mais évidemment derrière la mehitsa). [Le Rav Lichtenstein chlit »a, Rosh Yeshiva de Har Etzion, précise d’ailleurs que cela était aussi l’avis du Rav Yossef Dov].
Pourquoi le Rav Ovadia ne l’a t-il pas autorisé à la synagogue. ? Selon Ben Ouziel c’est pour éviter une ambiance trop « libérale ». A mon humble avis, c’est parce que le Rav Ovadia connait parfaitement la mentalité du public Haredi. Un génie de la Halakha comme lui sait pertinemment ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas, mais il sait également être en accord avec son temps et son milieu. Quiconque a déjà prié dans une shule haredite sait qu’entendre une femme y réciter le kadish serait un miracle encore plus grand que l’ouverture de la mer rouge… même un heter du Rav Ovadia ne pourrait changer ce fait (pour l’instant).
Mais le Rav Ovadia a déjà montré depuis longtemps qu’il ne partageait pas la vision ultra-conservatrice de nombreux rabbins. Ainsi, il a très récemment rappelé qu’une femme peut tout à fait être président (malgré le problème du melekh vélo malka) et également qu’elle peut acquitter un homme de la mitsva de Meguila (malgré le problème de tsniout et de Kol Isha !). Rappelons également que le Rav Ovadia a réussi à introduire la récitation du gomel, par les femmes venant d’accoucher, dans la synagogue ! Je peux moi même témoigner que cette pratique est désormais courante dans le monde ultra-orthodoxe et je l’entendis même de mes propres oreilles à Kyriat Sefer (bastion de l’ultra-orthodoxie) ! Ne perdons donc pas espoir pour le Kadish….
Je conclus par les mots du Rav Kook zt »l :
Ainsi est l’habitude des gens simples : ils ne creusent pas dans les lois et s’emportent contre toute explication ou note qui leur semble nouvelle… Bien qu’en réalité ces choses proviennent des sources les plus anciennes.
(Iguerot 4, p.68)
Qu’est ce que tu faisais a Kiryat Sefer?!
Shalom,
Votre article est intéressant, tout comme votre blog, même si je ne partage pas forcément vos idées.
Je voudrais juste vous poser une question très basique afin de mieux percevoir la nuance existant entre « modern orthodox » et « non modern-orthodox ».
Dans un précédent article vous écriviez:
Les Rabbins du monde Modern Orthodox ont pour la plupart défendu les points suivants:
1) Un haut niveau de torah pour tout les juifs
2) Un judaïsme strictement respectueux de la halakha tout en étant en accord avec son temps
3) L’accès à l’étude de la torah pour les femmes, ainsi qu’un rôle plus important pour ces-dernières au sein du judaïsme.
4) L’amour d’Eretz Israel
5) Un non-mépris à l’égard des études profanes
Que diriez-vous, par exemple, d’un Rav partageant pleinement ces idées sur les points 1) 2) et 5) tout en rejetant les points 3) et 4).
Bien sûr, on pourrait inverser les combinaisons…
Diriez-vous qu’il s’agit alors d’un hatsi-modern, ou d’un hatsi-haredi , ou autre chose…
Bref vous l’aurez compris, ma volonté dans ce message est de montrer que je ne vois pas l’utilité d’un relativement « nouveau » groupe strictement orthodoxe. Il me paraît assez réducteur de se coller
à un système englobant différentes lignes de pensées qui ne sont pas forcément liées (car tous les critères de ce que vous présentez comme la modern-orthodoxie ne sont pas indissociables les uns
des autres).
Pour terminer, je pense que votre « mouvement » peut tout de même avoir une utilité en France: détacher certains juifs universitaires des courants réformés en leur montrant qu’ils peuvent également
trouver leur compte dans le respect de la Halakha.
BéHaslaha Rabba, amicalement
ChavouaTov,
J’entends vos arguments, même si vos conclusions ne me convainquent pas forcément.
Au sujet de la kefira et de la pratique religieuse, je citerai toutefois une citation du Rav Moshé Feinstein:
« Ces derniers temps, certains se considérant eux-mêmes comme shomré mitsvot et croyant en D. et en Sa Torah commencent à mépriser les Grands de la Torah »
Iguerot Moshé Yoré Déa 4, 50. Je vous invite à lire toute la techouva.
Je ne souhaite pas rentrer dans ce débat de qui est un kofer et qui ne l’est pas, mais juste pointer du doigt que la kefira est un concept très subtil et que l’apparente piété d’un « rabbin » réformé
ne doit pas pour autant le laver de tous soupçons.
A part ça il y aurait tant de choses à dire, mais la journée est courte et le travail est grand….
Cher webmaster,
Plusieurs remarques à vous soumettre, faites en comme bon vous semble.
1. ce qui défini modern-orthodox…
La remarque de l’internaute est correct. Il n’est pas exact de définir un courant du judaïsme à travers des éléments qui ne forme pas ses fondements. On peut tout à fait imaginer un juif modern
orthodoxe qui renie l’état d’Israël non pas en tant qu’état mais en tant qu’élément d’avancement spirituel. Ce n’est pas le moment de retracer l’histoire de la mise en place de l’état et les
alternatives qui étaient alors envisageable… on trouve aussi des ultra-orthodoxes (ultra j’adore…comme homo (produit pour machine à laver bien sur) plus blanc que blanc) extremement investis dans
les études « profanes » ou au moins, leur donnant leur juste valeur. Benny Lévi est un exemple admirable, mais de toutes les manières le monde ‘ultra’ ne manque pas de savants dans tout les
domaines, barouh hachem. Ce qui peut être vrai c’est qu’un vrai orthodoxe (oups…) qualifiera les études scientifiques de ‘profanes’ et la Tora de ‘Kodech’. Alors qu’un autre, (pas vous, d’ailleurs)
alignera sur le même plateau toutes études, scientifiques ou religieuses.
Moi, par exemple, je pense répondre à toutes les conditions que vous avez prescrites et pourtant je ne vois pas l’intérêt de me dénoter du klall. !! En deux mots, il serait louable que vous
redéfinissiez votre courant de façon plus cohérente pour informer le public que vous voulez toucher.
Pour ma part, je doute fortement de l’intérêt de démarquage dans une communauté orthodoxe française si jeune et fragile. Au contraire, prenez part à la pleine orthodoxie française avec tous vos
atouts et talent, vous ne pourrez que l’enrichir.
2. égalité entre hommes et femme.
Vous faites un pas vers le courant conservatif !! Car on vous demandera rapidement d’expliquer pourquoi les femmes doivent se couvrir les cheveux et pas les hommes. Pourquoi c’est l’homme qui «
acquiert » sa femme et/ou la divorce. Et même si vous restez sur vos positions, vous en voudrez à la halakha de ne pas pouvoir se plier à la société !!
De façon générale, l’homme est un noténe et la femme une mékabélét. L’anatomie correspond parfaitement à la structure psychologique. Il existe beaucoup d’exceptions qui doivent être considéré et
pris en charge cas par cas. Mais bien que ces cas soient nombreux, ils ne représentent pas l’idéal féminin juif, (tout courant confondu). Faites une enquête et dites-nous le pourcentage de femmes
rabbins divorcées ou célibataires à un age avancé !!
3. massorti.com
Y.D. est malheureusement apikoros (lire par exemple l’article ‘athée pure et dure’ ou de nombreuse correspondance avec un certain Ilan Taieb (recherchez avec google)) et par dessus le marché, il
manque de cohérence dans son raisonnement, tous le monde le dit. C’est dommage que des gens ‘de chez nous’ perdent leur temps avec lui. La discussion est vide et avortée. C’est un sophiste, si vous
n’etes pas logicien du language, vous perdez votre temps.
4. idée de blog.
Si vous cherchez de la ‘Avodat Hakodech’ sur le net, je vous propose de faire un blog sur la paracha, Un sujet déroutant et de l’éclairer avec votre vision personnelle (afin d’élargir la vision des
autres) je pense que vous aurez plus de lecteurs (si vous tapez juste les premières semaines, on viendra vous relire chaque semaine). Mais bien entendu un challenge plus difficile (havra havra it
lé)
Juste un conseil en tant que simple internaute (à effacer dès reception). Si vous avez la possibilité d’agrandir un peu la police des textes ça serait plus agréable. Ainsi que la couleur qui n’est
pas très chouette (c’est peut-être mon gout personnel, mais j’en doute…) le seder et l’homogénéité dans la pagination donne des repères aux lecteurs et facilite la comprehension surtout des longs
billets. A bon entendeur ! si vous avez des questions n’hésitez pas.
Béatslaha rabba.
Dr gadget
drgadget@hotmail.co.uk
Très chers amis,
Après réflexion, je pense qu’il faut rattacher le mouvement MO au séminaire du Rav Hildesheimer (Berlin milieu 19ème siècle).
L’idée de ce séminaire est de former des rabbins également forts compétents dans le domaine profane.
Il ne faut pas confondre avec la Torah im derekh Eretz du Rav Hirsh qui s’opposa à l’école du Rav Hildesheimer de la même manière qu’il s’opposa à celle de Frankel (ancêtre des
« massorti-conservative »).
En effet, même si le Rav Hirsh préconisait l’apprentissage du grec et des sciences, il n’en reste pas moins qu’il considérait que ‘étude de la Torah et du Talmud devait rester classique.
A l’inverse, Rav Hildesheimer acceptait l’étude critique de la Torah, qu’on appelle aujourd’hui « critique biblique », ce qui lui valut les foudres du Rav Hirsh.
Pourtant, le séminaire forma de grandes personnalités parmi lesquelles le Baal Sridé Esh, Rav Yaakov Weinberg, le Rav Elie Munk, docteur en philosophie et auteur de nombreux ouvrages dont « La Voix
de la Torah »ou encore le Rav Marcus Lehmann, auteur de livres historiques sur certains rabbanim, ainsi que d’un excellent livre sur les Pirké Avot (disponible en français dans les éditions
loubavitch [ ! ]). Rappelons au passage que le Rav Lehmann fit sa thèse de doctorat sur John Locke….
Paradoxalement, le Rav Weinberg et le Rav Munk se sentirent eux-mêmes très proches du Rav Hirsh et incorporèrent sa « Torah im Derekh Erets ».
On notera que le Baal Sridé Esh prit la défense de Frankel et de Louis Ginzerg appartenant au mouvement conservative. Il s’en prit ainsi à Rav Izthak HaLévy Rabinowitz, l’auteur du Dorot HaRichonim
(début19ème) qui démontrait accessoirement dans sa monumentale œuvre historique que les tenants de l’école critique (Frankel, Graëtz, Weiss) étaient en tout point des koferim [Pour avoir lu
certains passages du Dorot HaRichonim et la critique du Sridé Esh, je pense pour ma part que les arguments du Rav Halévy sont bien plus « existants » que ceux du Rav Weinberg].
Pourtant, le Rav Halévy était lui-même un expert dans le domaine profane, il jonglait avec les sources non-juives comme il le faisait avec les sources talmudiques.
La différence entre la chita du Rav HaLévy et celle du séminaire du Rav Hildesheimer, est que le premier se servait des sources non rabbiniques et des acquis de la modernité pour démontrer la
supériorité du Talmud et de la littérature rabbinique, alors que le séminaire de Berlin acceptait le principe de l’étude critique en dehors de tout autre objectif.
Cette opposition entre d’un côté Rav Hirsh, puis plus tard le Baal Dorot HaRichonim ; et de l’autre le Rav Hildesheimer, et plus tard le Baal Sridé Esh, résume bien aujourd’hui la différence entre
les Modern-Orthodox et les « Orthodoxes modernes ». Ces derniers comptent en leur sein des personnalités comme Benny Lévy ou aujourd’hui comme le Professeur Lumbroso ou Rav Raphaël Sadin, etc… Ils
sont compétents dans les études profanes, gardent un fort lien avec l’évolution de la modernité, mais rejettent catégoriquement le monde massorti et le principe de la critique biblique –ou
rabbinique-
Les MO au contraire, ne rejetteront pas forcément les massorti car leur manière d’étudier est plus proche de celle du JTS que des Yéchivot de Bné Brak. La différence entre eux étant que les MO
respectent un système halakhique cohérent alors que les massorti / conservative l’accommodent à leurs désidératas du moment.
Pour terminer, je rajouterai que les « critères » égalité hommes/femmes, sionisme, etc… ne sont que le reflet de notre époque et de ses avancées dites « modernes » mais que ces critères peuvent
changer en fonction des époques.
La véritable « modernité » dont il est question aussi bien chez les MO que chez les Massorti est la « modernité intellectuelle », c’est-à-dire la libre faculté d’user de tous les moyens
scientifiques pour étudier nos textes, de l’archéologie à la critique biblique, ect…
BéHatslaha Rabba de ma part également,
Ben Ouziel
PS : la discussion sur ce blog a plus sa place que sur celui du sophiste Y. Dalsace qui se sert de nos lumières pour prêcher que sa kefira intéresse même les « orthodoxes ».
Cher ami,
Voici quelques remarques sur votre réponse.
1. Bien sur qu’il serait présomptueux de définir « le monde » harédi ou «le monde » M.O. mais si vous vous considérez Modern orthodoxe vous devez bien définir les critères qui implique cette « mise
en boite ». (Définir le football c’est possible, le monde des footballer, non !) pour l’instant ce n’est pas ce que présente votre article.
2. Aujourd’hui il y a une symbiose exemplaire entre l’ensemble des orthodoxes tout-court ultra méga moderne etc… vous souhaiter découper ce klal, je n’en vois pas l’intérêt. Soyez un grand donneur
et donner à tous. C’est ce qui ne recevrons pas qui se démarqueront. En France il y a beaucoup de juifs modernes qui sont orthodoxes, mais très peu de juif modern-orthodox à l’américaine…
3. Vous écrivez : « Si on me demande pourquoi les femmes ne peuvent être témoins ou pourquoi elles doivent se couvrir les cheveux, je répondrai avec simplicité qu’on ne peut changer ce qui est
écrit dans notre Torah. » on vous dira alors que votre système juridique est périmé puisqu’il ne coïncide pas avec la société actuelle qui est pour vous une référence dans les cas ou elle reste
compatible à la halakha, il faudra bien vous décider qui a le dessus. La société doit influencer sur la halakha (dans la mesure du possible, bien-entendu) ou la halakha doit-elle influencer sur la
société et être sa référence (Torat Haïm !).
4. Vous écrivez aussi : « Je ne vois pas pourquoi autoriser le permis conduira à autoriser l’interdit… » relativement d’accord sauf que hazal interdisent le permis pour ne pas en venir à permettre
l’interdit (je vous laisse méditer sur cela…)
5. Ainsi vous écrivez : « (Au passage, Rav Moché Fenstein n’a pas eu vos craintes lorsqu’il autorisa la perruque ou le lait non surveillé, qui sont des heterim de taille). » J’ai pas compris.
L’orthodoxie.
Puisque vous m’accusez de ne pouvoir définir l’orthodoxie pure, je vous envois ce billet. Bien sur, ce n’est qu’un brouillon, mais il trace distinctement la ligne de conduite de l’orthodoxe. C’est
mon avis sur la question et je serai heureux de lire vos remarques…et celle des autres.
L’orthodoxie est l’idéologie selon laquelle la Tora est la source de vie tant dans la dimension individuelle que communautaire. C’est elle qui indique la condition sociale et culturel idéal. En
gros : «lo yamouch sefer hatora hazé mipikha, Véagita bo yomam valaïla » cela est « l’idéal absolu ». Etre orthodoxe c’est avant tout comprendre que la Tora n’est pas un code législatif et pénal,
mais un idéal de vie en soi. D’ou le nom de « Ben Tora »
Même si cela est vite dit, accorder totalement sa vie à cet idéal est généralement impossible pour différente raison. Tout d’abord, « im ein lehem ein Tora » nous ne pouvons concevoir aujourd’hui
que l’ensemble de la communauté suive à la lettre cet idéal (cf brahot 35b). D’autre part, il y a les conditions socio-culturelles, des parcours scolaire et universitaire qui ne laisseraient un tel
idéal rythmer correctement notre vie. Beaucoup verraient en un tel régime, une occupation forcée fatigante et ennuyeuse.
C’est dire, que le comportement orthodoxe n’est pas d’imiter un comportement dépeint par la Tora comme étant l’idéal, mais à combiner cette conscience « d’idéal absolu » avec notre vécu, notre
personnalité et notre caractére, tous étant produit des conditions socio-culturel de notre époque et de notre pays.
Comprendre cette combinaison est un pas très important. Deux juifs peuvent avoir une même conscience de cet idéal fournissent des efforts équivalents pour s’en approcher. Pourtant leur comportement
peut être différent, car chacun combine cet idéal à des personnalités différentes. Le résultat sur le terrain n’est pas le même, le rapprochement à cette idéale est identique.
Un juif français, qui entreprend une carrière universitaire, mais qui par ailleurs fixe du temps pour l’étude de la Tora, peut être tout autant un « ben tora » qu’un Bahour de bnei brak qui rentre
à Poniovitch. Chacun à consciemment ou inconsciemment conjuguer cet idéal à la chimie qui le compose et sa condition de vie. Chacun est, en fait, d’accord avec le choix de l’autre, étant donné les
circonstance.
On peut avoir par exemple une personne introverti à l’extrême et une seconde extraverti qui ont tout deux un même idéal, mais combiné à leur vécu donne des résultats bien different. C’est à mon
humble ce qui crée les differentes tendances au sein de l’orthodoxie, les hassidime, les litvak et les yekeu. Le respect entre eux est merveilleux (sauf bien-entendu les cas marginaux qui ne
viennent que confirmer la regle)
Sur le plan communautaire, un juif orthodoxe souhaitera de tout cœur soutenir les « mossedot Hatora » et permette à une élite de vivre cet idéal et d’être son modèle. Ce n’est pas de la Tsédaka
qu’il veut donner mais c’est prendre part à cet idéal à travers sa participation financière.
Voilà, en gros, ne façon clair de définir l’orthodoxie pure. Quand on lit différent de vos article cette nuance « d’idéal absolu » est manquante pourtant vous en etes pas loin (sinon le débat
serait rester chez Y.D. (n’est ce pas Ben Ouziel)) mais ce manque reste significatif voir révélateur.
Kol touv!
Dr gadget,
drgdget@hotmail.co.uk
J’ai lu avec beaucoup d’intêrêt , les commentaires et correspondances entre l’auteur du blog et ses lecteurs .
J’y ai vu entre autres , une réelle difficulté à accepter que le statut socio-culturel & socio-économique de la femme du 21ème siècle ait considérablement évolué , par rapport à celle de
l’époque médiévale .
Les grands décisionnaires de notre époque , comme le rav Ovadia yossef l’ont compris & s’inscrivent dans cette extraordinaire dynamique
de VAHAï BAHEM qu’est la halaha dans le judaîsme .
Mais les mentalités pétries d’habitudes , ayant peur des remises en question , ou s’accrochant à ce qu’elles considèrent comme des privilèges ont beaucoup de mal à admettre , qu’on puisse innover
en matière de halaha , notamment concernant le statut de la femme juive .
C’est pourquoi ,je félicite l’auteur du blog pour son courage , son esprtit d’initiative et de synthèse .
Ces articles , clairs et référencés , exposant la pensée de grands maîtres contemporains tels le Rav Soloweitchik zats »l nous permettent d’apercevoir des éclaircies , même dans le monde haredi ,
qui donnent à penser que ce processus est en marche : vivre selon le mode de vie de la Torah sans se couper de la modernité mais bien au contraire , en sanctifiant la nouveauté : « hayashan
mithadesh ,véhahadash mitkadesh » Rav Kook zats »l ( cité d’ailleurs par le blogeur ) j’espère que le blog pourra continuer à l’armée …Hatslaha Raba Ruthy
Bonjour Dr. Gadget,
Votre message est interessant, meme s’il contient du bon et du moins bon.
Parmi les points qui meritent d’etre releves, vous avez raison d’insister sur l’idee de « l’ideal » qui est prone par l’orthodoxie, ou tout du moins certains segments de l’orthodoxie. Car, si la
realite de la vie impose necessairement des compromissions et des renonciations, il reste neanmoins utile de garder a l’esprit le type de l’ideal a atteindre. Sur cette base, on peut proceder a des
comparaisons.
Mais la description que vous donnez de « l’orthodoxie » correspond a la realite du monde hareidi, et encore, a une certaine partie (moderee) du judaisme ‘hareidi, qui est pret a accepter l’idee
qu’une grande partie de la population travaille, du moment qu’elle se rattache ideologiquement a ses ideaux et contribue financierement.
C’est peut-etre le monde que vous avez connu en France. Mais le monde ‘hareidi a egalement un cote plus extreme, lequel tend malheureusement a gagner du terrain. En Israel, par exemple, il existe
de nombreux cercles auxquels on ne peut appartenir si l’on travaille. Il y a des quartiers ou l’on ne peut habiter, des ecoles ou l’on ne peut mettre ses enfants, l’on ne peut trouver un chiddoukh
valable pour son fils ou sa fille, si l’on travaille. Cette position, qui rejette la sortie du koulo kodesh meme pour des raisons de parnassa, est avance par certains gedolim sur la base meme des
textes talmudiques que vous avancez. Voyez par exemple la fameuse prise de position du Birkat Chmouel sur Kiddouchin.
La situation n’est donc de loin pas aussi simple que ce que vous decrivez. Et, comme deja signale, c’est la frange la plus extreme qui a tendance a gagner du terrain dans le monde.
De toute maniere, malgre tous les divrei Torah sur le theme de « Issakhar et Zevouloun » et les diners de gala offerts en l’honneur des grands donateurs, l’ideal du monde ‘hareidi reste l’etude de la
Torah a l’exclusion de toute autre occupation. Ceci vaut meme pour les cercles ou il est admis d’avoir un travail – toute sortie du monde de la yeshiva est considere comme un pis-aller. Certains le
tolerent, d’autres non.
Toute autre est la situation dans le monde Moderne Orthodoxe. L’ideal n’est pas « Seulement la Torah », mais « Torah et … « . Apres, tout depend. Chez Rav Hirsch, c’etait « Torah im Derekh Eretz ». A
Yeshiva University, le slogan est « Torah ou-Madda » (il existe quelques differences entre les deux philosophies, la plupart minimes mais l’une ou l’autre plus significative). Chez le rav
Hildesheimer (Bekhol Drakheira Daehou), c’est encore legerement different. Mais le point commun a tous ces segments de l’orthodoxie, c’est que le juif ideal ne se contente pas d’etude pure. Il
combine son etude de la Torah avec une ouverture sur autre chose, dont la definition change legerement d’un groupe a l’autre, mais qu’il est simple de resumer sous le terme de « modernite ».
En d’autres termes, un juif moderne orthodoxe aura enormement de respect pour un rav Elyashiv shlit »a, car il respecte les talmidei ‘hachamim. Mais il ne le verra pas comme l’ideal de la vie a
atteindre. Il verra plutot le rav JB Soloveitchik, qui etait un Gadol BaTorah et avait des connaissances philosophiques et autres de tout premier plan (le rav avait un doctorat en philosophie. En
realite, il est impossible de vraiment comprendre les livres du rav Soloveitchik, en particulier Ich HaHalakhah, sans connaissances de Kant et de Hermann Cohen).
Voila en quelques lignes ce que je peux vous dire ce matin. Je vous dois une reponse plus longue par rapport a votre message sur Massorti – je vous prie de m’excuser, mais malgre l’interet que je
porte a ces discussions j’ai tres peu de temps a y consacrer.
Ben Ouziel,
Je retrouve avec plaisir certains elements de nos discussions dans votre dernier message. Mais il est faux d’identifier le monde MO avec une approche critique – historique du judaisme. La majorite
des juifs MO ne s’en preoccupe pas du tout (certainement pas a YU, qui est probablement la plus grande institution MO de nos jours).
Rav CR Hirsch, le rav Hildesheimer, le Sridei Esh, le prof. Andre Neher, Tamar Ross, Yeshaya Leibobitz, Levinas, le rav JB Soloveitchik, etc. etc., sont de grandes personnalites modernes orthodoxes
– chacune dans son style. Et seule une toute petite minorite d’entre eux s’est frottee a la critique biblique ou talmudique.
Mais Benny Levy et le rav Sadin se rattachent, par l’ideal qu’ils pronent (seulement la Torah), au monde ‘hareidi, meme si leurs connaissances de ‘hol sont tres etendues. Ils ne sont pas MO.
En passant, je releve une erreur – le Sridei Esh n’a pas etudie au seminaire rabbinique de Berlin, mais dans les grandes yeshivot lithuaniennes (Slobodka). Il est passe plus tard a l’ouest, a ecrit
un doctorat dans une universite allemande (il ne l’a jamais publie), et devint le dirigeant du Seminaire dans les annees 1930. Je te conseille vivement la lecture de la biographie de Marc
Shapiro.
Et, pour tous ceux qui sont interesses par ce debat, je recommande la lecture du livre du rav Norman Lamm « Torah UMadda ». Le rav Lamm a dirige Yeshiva University pendant de nombreuses annees et est
l’un des meilleurs orateurs actuels sur le theme de Torah et Modernite.
Ben Ouziel,
Une derniere remarque : le rav Hildesheimer etait plus ouvert a l’etude universitaire du judaisme parce qu’il formait des rabbins, donc une elite. Rav Hirsch, qui n’ouvrit jamais une yeshiva a
Francfort, visait les baalei batim.
Messieurs,
Tout d’abord un grand bravo au webmaster grâce à qui une discussion de ce niveau peut exister et être lue par les juifs français.
J’en viens directement au vif du sujet:
La critique biblique n’est qu’un exemple. C’est notamment sur ce sujet que le Rav Hirsh s’en est pris au Rav Hildesheimer.
A leur époque, la critique biblique était surtout l’apanage des milieux réformés. A mon avis ce qui dérangeait le Rav Hirsh n’était pas tellement ce mode d’étude, mais qu’un séminaire orthodoxe
utilise les mêmes méthodes que les séminaires réformés auto-proclamés « modernes », en l’espèce, le séminaire de Breslaü, fief de Graëtz et Frankel.
La néo-orthodoxie du Rav Hirsh se veut explicitement fidèle à la tradition. Le Rav Hirsh insista fortement sur la défense du Talmud contre les réformés qui n’y voyaient que des contes. Il insista
également sur la valeur absolue de la chaîne de la tradition depuis Moshé jusqu’à nos jours. C’est ainsi qu’il s’en prit à Frankel qui enseignait que la « Torah shébéal Pé » est un concept halakhique
selon lequel la construction halakhique dépend des Hakhamim, mais qu’ Hachem n’a pas directement transmis les Halakhot à Moshé.
Même si le Rav Hirsh savait parfaitement allier la Torah avec la vie de tous les jours (car comme le dit E. Bloch, R. Hirsh destinait avant tout son enseignement aux baléi-batim); même s’il était
profondément moderne, il était également profondément conservateur (au vrai sens du terme) et rejetait toute initiative semblant se détacher de la véritable orthodoxie (lit. droite opinion = tradition établie). C’est ainsi qu’il s’en prit au Rav Hildesheimer car il l’accusait de ne pas employer des méthodes conformes à la vraie tradition (voir Shémesh Marpé).
Les noms que j’ai mentionné précédemment (Rav Sadin, Pr. Lumbroso, etc…) ne sont pas des modern-orthodox mais des « orthodoxes modernes ». Il s’agit de personnalités versées dans le Hol,
complètement en contact avec la modernité, mais plaçant explicitement les valeurs de la Torah au dessus du monde profane. Ils limitent volontairement leur « modernité intellectuelle » pour ne pas
risquer de rentrer en conflit avec la chaîne de la tradition. Ils sont les véritables héritiers du Rav Hirsh, qui, préoccupé par les attaques dont il fut victime dans certains milieux orthodoxes,
n’hésita pas à rappeler son attachement aux valeurs de la Torah et son rejet des koferim représentés par les réformés et l’école de Breslaü, ancêtre des « Massorti ».
Chez les « Modern-orthodox », la « modernité intellectuelle » est moins limitée, c’est en tout cas ce que je remarque chez vous deux. Vous n’hésitez pas à couvrir d’éloges les discours du kofer Dalsace
car vous êtes attirés par sa manière d’appréhender nos textes et sa faculté à pousser toujours plus loin le débat. Bien sûr, vous êtes choqués par ses conclusions, mais ses questions ne vous
dérangent pas, au contraire, d’après vous elles nourrissent le débat d’idée. En ceci, vous n’êtes pas les héritiers du Rav Hirsh, mais d’avantage du Rav Hildesheimer, et plus tard du Rav
Weinberg.
Cher Webmaster, quand vous dites que le Rav Soloveitchik fut accepté par tous, c’est faux. Il souleva beaucoup de protestations, notamment à cause de ses relations avec le mouvement
« conservative-massorti ».
Théoriquement, l’idéologie modern-orthodox est beaucoup plus intéressant que celle des haredim, car elle va beaucoup plus en profondeur et explore des nouvelles pistes d’étude sans se censurer.
Dans la pratique, elle est beaucoup plus dangereuse car la liberté intellectuelle amène à un rapprochement direct ou indirect avec les koferim.
Juste un exemple: L’attaque de Dr (inspecteur?) Gadget contre Emmanuel dans le site Massorti. Est-ce un hasard qu’il t’ai accusé [à tort] de partager les vues des Massorti?
A l’époque c’était la critique biblique, aujourd’hui ce sont les revendications égalitaristes entre hommes et femmes. Même si je pensais exactement la même chose que vous deux sur ce sujet, je ne
le revendiquerais pas car je combattrais alors indirectement dans le même camp que les massorti. Il y a d’ailleurs déjà eu des rassemblements de « féministes orthodoxes » avec des massortis…..
Je ne peux faire plus long, je n’ai pas répondu à toutes vos affirmations et questions, j’ai également une vie et un seder très chargé, B’H pour le kavod HaTorah j’espère que cette discussion
portera ses fruits.
Ben Ouziel
Ps: Cher Emanuel, Je ne me trompe pas lorsque je dis que le Rav Weinberg étudia au séminaire de Berlin (celui là même fondé par Rav Hildesheimer), je l’ai lu dans le livre de H. Infeld, p.215. De
toute manière, tu t’arrêtes vraiment sur un détail, je mettais surtout en avant l’opposition entre lui et le Rav Halévi sur l’appréciation de Frankel.
Cher webmaster,
Voici encore ( !!!) des remarques sur votre réponse.
Sur votre premier point :
1. vous écrivez : « Tout H’ol fait dans une optique religieuse est « finalement de la Torah »
a. Je ne pense pas que l’on puisse se rendre quitte de « bircat hatora » en étudiant la médecine. Et qu’il soit interdit d’étudier la biologie ou toutes autres sagesses le 9 av (bien que ce ne soit
pas le moment) à cause de l’interdit d’étudier la Tora ce jour la !
b. Je ne pense pas qu’il devienne interdit d’entrer des livres de biologie aux toilettes pour cette raison.
c. Quand il est dit dans téhilim torat hachem témima mechivat nafech… il me semble difficile d’inclure dans la liste les sciences profanes.
2. Vous écrivez : « Etudier les sagesses générales en ayant pour but de mieux comprendre la création divine me semble être très quelque chose de tout à fait souhaitable ».
a. tout à fait d’accord mais bien entendu vous parlez uniquement des sciences naturelles (et sciences exactes peut-être) pas de science économique et sociale !
b. aussi, vous accepterez qu’il y a une priorité à étudier la Tora à proprement dit !
3. Vous écrivez : « Il ne s’agit là ni de bitoul torah ni de «moyen».
a. Bitoul Tora : Dans la mesure ou cette étude est faite dans l’unique but « de mieux comprendre la création divine » d’accord.
b. Moyen : pas d’accord du tout !! Vous dites vous même que cette étude à pour but (c.a.d. est le moyen) de mieux comprendre… c’est donc un moyen !!
3. vous écrivez : « Je précise que cette approche n’est pas réservée à la Moderne Orthodoxie. C’est en fait celle du Rambam, exprimée très clairement dans son Guide des égarés (III, 25). Selon le
Rambam, il s’agit carrement d’une mitsva déorayita »
a. le rambam dans le moré et dans le Yad (deot) ne va pas dans votre sens puisqu’il classe ce type d’étude « en tant que moyen » dans la mitsva de Ahavat Hachem pas de Limoud Tora (d’ailleurs dans
hilkhot Talmoud tora il ne dit pas un mot des étude profane… étrange, non ?
b. Comme vous le dites, étudier les merveilles du monde, n’a rien a voir avec la modern orthodoxie. Mais n’oublions pas que le Gaon de vilna est connu pour ses travaux sur le choulhan arouh et le
zohar… pas pour ses découvertes profane (bien qu’il en a certainement eu, il n’a pas pris la peine de nous les leguer… étrange, non !!)
Sur votre second point.
Il y a ici un problème de sémantique. Le courant Modox contemporain est majoritairement un courant américain. C’est à lui que je me refère. Si vous lisez l’anglais facilement allez voir quelques
blogs MOdox et vous vous ferez une idée de quoi il s’agit. (oui je considere que quand on considere qu’aujourd’hui on peut ne pas être chomer négia, avoir la télé, aller au théatre « au nom de la
modernité » c’est pire qu’un compromis entre orthodoxe et massorti, c’est jouer sur les mot (d’ailleur certain aus USA se nomme modern-orthodox-libéral. N’essayez pas de ratacher R sr Hirch à ce
courant ni R Hildeshime ni tout autre figures de l’époque…
Désolé de vous annoncer, mais je pense que vous êtes un orthodoxe pure et dure, un vrai ! (comme on en trouve rarement…)
Vous écrivez : « Je suis sur qu’il est possible de trouver des rabbins massorti (voir même réformé, mais j’en doute plus) qui adhéreraient à votre définition sans se définir comme orthodoxes. »
Présente- les moi !!!
Vous écrivez : « Ne sous-estimez pas les motivations religieuses du monde conservatif… » je ne suis pas interressé à parler d’individu ou de groupe, la discussion ce trouve sur l’idéologie
massorti, si vous pensez qu’elle adhère à ma définition… je peux rien faire pour vous
Vous écrivez : « Je suis orthodoxe, et à cause de cela je ne peux adhérer à de très nombreux points acceptés par les rabbins massortis » pourquoi ?
Vous écrivez : « Cependant, il faut reconnaître que certains ont des motivations très nobles et désintéressées est c’est grâce à cela que leur mouvement tient. » bien sur, ne juge pas tant que tu
n’es pas à la place de l’autre. Je connais personnellement des chrétiens et des musulmans qui sont particulièrement spirituels noble et sincère dans leur religion. il n’empêche…
Dr Gadget,
drgadget@hotmail.co.uk
Remarques sur un point du commentaire de Ben Ouziel :
Vous écrivez que » l’idéologie Moden-Orthodox est, en pratique beaucoup plus dangereuse que celle des Haredim , car la liberté intellectuelle amène à un rapprochement direct ou indirect avec les
koferim « .
1. En quoi une personne réfléchie & ayant des connaissances en Torah , se met-elle en danger en écoutant les idées des koferim ou en donnant des éléments de réponses à un kofer ?(si tant est
qu’on puisse appeler cela un rapprochement)
2.Puisque vous trouvez dangereux de parler avec un kofer ,
_comment expliquer les paroles de Rabbi Eléazar dans Pirké Avoth( 2,19) qui nous recommande: « Véda ma shétashiv laapikoros » ?
_Comment concevez vous la réalisation des paroles du prophète (Jes. 27,13)
« oubaou haovdim méeretz Ashour véhanidahim mééretz Mitsraïm… »?
Enfin , quoi qu’il en soit , ne savez vous pas que la peur (qu’elle soit légitime ou non) n’éloigne pas le danger !
Ruthy
Bonjour a tous,
Je viens de lire la reponse de Dr Gadget au webmaster. Je sais que ce dernier n’a pas besoin de moi pour repondre aux questions posees, mais je voudrais quand meme apporter quelques precisions, qui
me semblent necessaires, sur les positions du Rambam et du Gaon de Vilna. Car la presentation qu’en fait le dr Gadget a de quoi etonner pour qui a reellement pris la peine de consulter directement
les sources.
Commencons par le Rambam. Dans le Yad ha’hazakah, ce n’est pas tant les Hilkhot Deot qu’il faut chercher, mais plutot dans les Hilkhot Yessodei Hatorah, en particulier les 4 premiers chapitres. Et
la, effectivement, on constate que le Rambam codifie bien en tant que halakha (!) la necessite de connaitre la philosophie. Il est d’ailleurs tres significatif que le Rambam ait choisi de commencer
son code monumental par des halakhot ayant trait aux connaissances philosophiques que chaque Juif se doit selon lui de connaitre.
Il faut preciser que la philosophie du Rambam, en d’autres termes la philosophie aristotelicienne, n’etait pas comme chez nous un domaine de la connaissance parmi d’autres. La philosophie etait la
connaissance ultime, reservee a une elite intellectuelle, et n’etait accessible qu’apres de longues etudes preparatoires. En d’autres termes, pour connaitre la philosophie, il fallait d’apprendre
la physique, la logique, la rhetorique, etc., avant de monter en grade et de s’attaquer aux problemes de la metaphysique.
Apprendre la philosophie et contempler le monde, cela revient a accomplir la mitsva deorayta d’aimer D.ieu (Hilkhot Yessodei Hatorah 2:1-2). Les deux premiers chapitres, soit donc la metaphysique
aristotelicienne, sont ce a quoi ‘Hazal faisait reference par l’expression « Maassei Merkavah » (2:11). Les chapitres 3-4, soit donc la physique, sont ce sont ce a quoi ‘Hazal faisait reference par
l’expression « Maassei Bereichit » (4:10). Les 4 premiers chapitres ensemble equivalent au « Pardess » (4:13). Tout ceci fait donc bel et bien partie de l’etude de la Torah a proprement parler, et il
existe une obligation religieuse, selon le Rambam, de le connaitre.
S’agissant du Guide des Egares, il existe de nombreux passages dans lesquels le Rambam indique bien que celui qui ne connait que la Torah, sans la philosophie, n’a pas atteint le niveau ultime.
Voyez par exemple dans la partie III, chapitre 51, la fameuse allegorie dite du palais, dans laquelle les talmudistes, qui connaissent la Torah mais pas la philosophie, sont classes au 4eme niveau
sur 7 dans l’echelle des perfections humaines. Ils sont compares a ceux qui ont trouve le palais du roi mais tournent autour sans trouver l’entree. Ils sont donc a l’exterieur. Seul celui qui est
instruit dans les connaissances philosophiques peut entrer dans l’intimite du Roi.
La presentation que fait Dr. Gadget de la position du Gaon de Vilna est tout aussi erronee. Je cite ici un passage du livre de Henri Infeld, La Torah et les Sciences ou 1000 annees de controverses,
pp. 127-128 :
« {le Gaon de Vilna} exprima l’espoir de voir un jour Flavius Josephe traduit en hebreu. Cela nous permettrait, disait-il, de saisir encore mieux l’intention de nos Sages du Talmud, lorsqu’ils
discutent des problemes ayant trait a la geographie d’Israel, a notre saint TEmple, ainsi que de tous les us et coutumes de l’epoque talmudique.
En regle generale, le Gaon s’efforca de faire traduire de nombreux ouvrages scientifiques afin, disait-il, de les rendre accessibles aux communautes juives et d’elever ainsi le niveau de leurs
connaissances profanes. Son disciple Barukh de Sklov qui, sur l’injonction de son Maitre, entreprit la traduction des livres d’Euclide, nous devoile ainsi dans son introduction une confidence du
Gaon.
« Toute lacune dans les domaines scientifiques, confia-t-il, entraine une carence centuplee du savoir juif, car Torah et sciences sont indissociables… Qui prendra la responsabilite d’une
profanation du nom de D.ieu, causee par une nation juive delaissant les sciences, ignorance dont se gausseraient les autres nations ? »
Le Gaon ne se contenta pas de pieux discours, il montra egalement le chemin a suivre. Selon le temoignage d’un de ses autres disciples, R. Israel de Sklov, le Gaon fit des etudes approfondies en
physique et en mathematique dont il redigea un traite, manifesta un grand interet pour la musique et exprima le regret de n’avoir jamais eu l’occasion d’etudier la medecine. (…) »
Ad can.
Le livre de Infeld demontre d’ailleurs que la these du webmaster est parfaitement fondee : l’ouverture de judaisme vers les connaissances
‘hol fait partie de l’heritage intellectuel que nous avons recu de nos plus grands Maitres. Dans l’histoire de la pensee juive, c’est l’option inverse, celle du koulo kodesh, qui apparait chez nos
Maitres comme une exception.
‘Hodesh tov a tous!
Emmanuel
Cher m Bloch,
(sur votre avant dernière reaction)
Vous écrivez : « Mais le monde ‘hareidi a également un cote plus extrême, lequel tend malheureusement a gagner du terrain. En Israel, par exemple, il existe de nombreux cercles auxquels on ne peut
appartenir si l’on travaille. Il y a des quartiers ou l’on ne peut habiter, des écoles ou l’on ne peut mettre ses enfants, l’on ne peut trouver un chiddoukh valable pour son fils ou sa fille, si
l’on travaille. »
Première remarque.
Admettons que nous soyons des hommes qui consacrons 15h par jour dans l’étude de la Tora, nous avons la chance (et la responsabilité) de vivre proche de cet idéal absolu. Nos maisons savourent
cette délicieuse ambiance de kédoucha. Nous souhaitons aider nos foyers à persévérer dans cette dimension extra-ordinaire. Si nous laissons nos enfants errer dans la rue d’aujourd’hui, il y a de
grande chance de les éloigner de cet idéal. Nous allons donc créer toutes les structures nécessaires pour les préserver. Voisinage, amitié et école qui seront adaptés à un tel projet.
N’est ce pas dans cette même optique que nous n’acceptons pas de Goyim en école juive (de façon formelau moins…) ?
Oui, je ne souhaite pas que mes enfants soient en contact avec des enfants dont les parents ne partage pas le même idéal ! (attention !! si les parent ont un même idéal (pour leurs enfants, mais
eux pour diverses raisons ne peuvent vivre ainsi, par exemple ils travaillent, il n’y a la aucun problème. Je sais de quoi je parle j’ai vécu à bnei brak de nombreuses années)
Si j’ai des enfants surdoués et que j’ouvre pour eux une classe de surdoués pour leur faire exploiter tout leur potentiel, je n’accepterai pas qu’on y ajoute des éléves « normaux » car cela
gênerait le but que nous nous sommes fixé.
Il me semble que cela est vrai dans n’importe quel courant, un juif réformé instruit à tendance à souhaiter que ses enfant le soit aussi, ils ne souhaiteraient pas marier ses enfants à des
illettrés. Ce n’est pas pour autant qu’ils les considéreraient pas réformé, s’ils le sont. réformé)
Seconde remarque.
Même s’il a des cas extrêmes (et je suppose qu’il y en a certain, il n’a pas de fumée sans feu…) ils ne sont pas représentatifs du monde orthodoxe en général. Autant que les rabbins homos et
lesbiennes massorti ne sont pas représentatifs du courant massorti ou réformé.
Vous écrivez : « on ne peut trouver un chiddoukh valable pour son fils ou sa fille, si l’on travaille »
idem ces cas ne représente pas l’ensemble du courant (agav, je ne me souvient pas d’un tel cas, dans la mesure ou l’idéal est le même, à bnéi brak c’est pas du tout comme ça !! je vous parle du
monde Israelien à plus forte raison du monde français)
vous écrivez : « De toute manière, « malgré » tous les divrei Torah sur le theme de « Issakhar et Zevouloun » et les diners de gala offerts en l’honneur des grands donateurs, l’ideal du monde
‘hareidi reste l’etude de la Torah a l’exclusion de toute autre occupation »
c’est la votre problème. Zevouloun a le même idéal qu’issakhar, sinon ce n’est pas un Zévouloun ! et don votre « malgré » n’a pas sa place ici.
Aussi, prôneriez vous que votre « idéal » n’est pas l’étude de la tora (et des niflaot haboré pour accomplir la mitsva de hahavat hachem) à l’exclusion de toute autre occupation ?
Non, vous avez l’air de penser que, véhagita bo yomam valaïla c’est dépassé. Le webmaster, lui, tente de faire le chalom en voulant inclure (tant bien que mal) les sciences dans la Tora, mais vous
ayant la clairvoyance que cela ne tient pas la route vous virez un pas de trop du coté de massorti (oups… on va encore m’en vouloir..est-ce un hasard ?) même si vous affirmez avoir du kavod envers
rav éliachiv (d’ailleurs vous avez peut-être le même kavod pour (léavdil ben kodech lehol) m. Dalsace.
Je souhaite avouer que le monde orthodoxe n’est pas si simple (et ce n’est pas la peine de me le dire à chaque fois !) ce ne sont que les grande ligne de son idéologie que j’essaye de dépeindre en
quelques lignes.
Il me semble que les minaurités orthodoxe qui se coupe de la modernité le font pour des raisons de personnalité et pas par idéal (j’exclu l’usage d’internet ( sans filtre) qui fait des ravages
terribles. Et je mentionne au passage que les « guedoim » (je suis allergique à ce mot aussi) ont un bureau spécial dirigé par askanim pour répondre aux questions au sujet du net.
Petite question : Pourquoi classez-vous Benny Lévi comme orthodoxe et pas Modox ?
J’avais d’autres petites remarques à droite et à gauche mais je n’ai plus trop de temps maintenant, une autre fois…
Avec respect (même si le ton est un peu limite…)
Dr gadget.
drgadget@hotmail.co.uk
Cher monsieur Bloch,
voici pour votre derniere reaction.
Premier point.
Tout d’abord, je trouve qu’il serait correct de vous adresser directement à moi et ne pas de tourner votre discours à un lectorat imaginaire. C’est la, la règle numéro un du débat constructif. Moi
aussi, je sais dévaloriser les autres mais nous souhaitons tous (vous inclus) que le débat soit constructif. Ne l’avortons pas !
Deuxièmement, le Rambam.
Je n’avais pas de Rambam sous les yeux, et vous avez raison, il s’agit bien de Yéssodé hatora (pas de deot) pourtant le rambam que vous tentez de traduire « Apprendre « la philosophie » et
contempler le monde, cela revient a accomplir la mitsva deorayta d’aimer D.ieu (Hilkhot Yessodei Hatorah 2:1-2). ne mentionne pas le mot philosophie !!!( ???)
Le guide des « égarés » III chapitre 51, est un texte qui parle de ce qui sont dèja arrivé au palais (qui ont dépassé le stage talmudique, il sont baki bachass ou posquime et ce contente de cela)
!! Veuillez, pour cela, voir les commentaires chem tov sur place mais plus amplement l’introduction du Efodi.
Connaissiez vous ces approches ? Si oui, pourquoi ne pas les avoir mentionnées ?
Je suis curieux de savoir quelques uns des autres nombreux passages…
Troisièmement, le Gaon.
C’est quant même bizarre que sur tout le choulhan arouh le Gaon ne mentionne pas l’idée d’étude profane, non ?
Si vous voulez savoir ce que pense le Gaon de la philosophie, regardez le Gaon dans Yoré Déa siman 179 biour hagra 13…
Ce que vous ramené du livre d’Infeld, correspond certainement à « l’allégorie du palais » pour le Gaon, qui connaissait toute la tora « bedereh pardess » pas pour nous !!
Dernier point.
Bien evidement, je suis d’accord que les études profanes (pour des gens de notre niveau de tora) peuvent être un moyen nécessaire pour une parnassa. (et en petite dose, pour exiter notre hahacvat
hachem. Je ne pense pas qu’il faille s’inscrir à dauffine pour cela !) bien sur, on restera conscient à chaque instant que la place d’un juif est dans les « arba amot chel halakha » et c’est au
beth hamidrach qu’on se réoxigénera dès que possible. S’il m’est possible de m’assurer une parnassa en étudiant à mi-temps ou même à plein temps « iné ma tov ou ma naïm »
Aussi, durant les années d’interne à l’hopital par exemple c’est le daf hayomi (par ex.) qui sera sur mon bureau en attendant la prochaine urgence…
« ma hahavti toratéha kol hayom hi sihati »
Dr gadget
drgadget@hotmail.co.uk
A Ruthy,
1/ La dangerosité de fréquenter les courants réformés:
Voir par exemple TB Avoda Zara 27b : « On ne doit pas avoir de relations avec les minim et l’on ne doit pas se laisser soigner par eux, même s’il n’est question que [de risquer] une heure de vie
(…). Les relations avec les minim représentent un cas particulier [en comparaison des relations avec les idolâtres], car [leur enseignement] est séduisant et [celui qui est soigné par eux] pourrait
être tenté de les suivre. » (; voir Rachi, s. v. « Yaakov Ich Kfar Sakina » et Rav Yaakov Emden, Hidouchéi HaYavets, commentaire sur Ibid. )
2/ Da ma tachiv laapikoros:
Voir Rabbénou Yona sur la Michna:
« Qu’il étudie la Torah afin de savoir quoi répondre aux paroles des apikorsim, car s’il ne répond pas à leurs erreurs et mensonges, le peuple apprendra d’eux et boira leurs eaux amères (…) et le
Nom de D.ieu sera [alors] profané »
Voir également ce qu’écrit Rav Wolbe sur le sujet (Alé shour 2, p.288):
« Rabbi Eliézer [l’auteur de la Michna] ne dit pas : Réponds à l’apikoros [mais « sache quoi lui répondre »] car nous ne devons pas argumenter du tout avec les renégats. Son discours est donc : Tu
dois toi-même avoir une direction claire dans ta foi ; que tu sois si fort dans tes connaissances que même si tous les vents du monde venaient et soufflaient sur toi, tu ne bougerais pas de ta
place (…) »
Stam, je vois que Dr Gadget et Emmanuel Bloch sont rentrés dans une discussion un peu éloignée du sujet de base, et que le webmaster est moins disponible. Je ne pourrais pas non plus écrire de
longs mails les prochains jours, emploi du temps ultra-rempli et approche de Pessah oblige.
A bientôt quand même 🙂
Réponse à Ben Ouziel
Je pense qu’il est fondamental de bien nommer les choses .
Vous citez Avoda zara 27b : il ne faut pas avoir de relations avec les Minim ni se faire soigner par eux .
Dans le premier cas il s’agit d’une volonté délibérée d’établir un lien avec un hérétique .
Dans le deuxième cas , se faire soigner, suppose que l’on s’en remette à quelqu’un , ou qu’on se mette sous sa coupe , en tous cas , quon lui fasse confiance .
Nous sommes loin vous le voyez , du libre l’échange intelletuel dont vous avez parlé au départ ,avant de parler de rapprochemcent , terme que j’ai trouvé inaproprié .
Vous le savez certainement tout dépend le la Kavanah , ce croisement d’intention du coeur et de l’esprit , qui fait la différence entre deux actes apparemment identiques , mais dont les
protagonistes ne sont pas animés des mêmes intentions (cf.le maasé de Tamar et celui de la femme de Potiphar)
Pour « Véda ma shétashiv laapikoros « (Avoth 2,14 ) , le Kéhati commente :
Haamek léhavin et divré hatorah…kédé shétéda listor et. taanotéhem shel haapikorsim , ouléhakhziv et. réiyotéhem. Vous voyez que pour le Kéhati ,apprendre pour savoir répondre à l’apikoros, ça
n’est pas que de la théorie .
Il précise et cela me semble essentiel , apikoros : zé hakofer bimtsiout hashem véahdouto ….véaosé avéroth léakhîs …
Or la majorité des juifs égarés , assimilés , perdus ou réformés ..le sont , justement par manque ou absence de transmision ..
S’ils nous inspirent de la peur par le « danger » qu’ils représentent , comment voulez-vous justement qu’ils se rapprochent et qu’ils reviennent et que les fameuses paroles du prophète se réalisent
:
Oubaou haovdim mééretz ashour , véhanidahim méeretz Mitsraïm ….
Enfin , je vous rappelle ce concept fondamental du judaïsme :
Kol Israël arevim zé ba zé , nous sommes responsables/garants les uns des autres .
Hag saméah . Ruthy
Si vous croyez être tellement remplie de Torah pour ne pas vous laisser vous séduire par les thèses des apikorsim, vous êtes plus forte que les Tannaïm eux-mêmes. Dans cette même masekhet Rabbi
Eliézer avoue que la raison profonde de son arrestation par les romains est qu’il a prêté l’oreille aux paroles d’un min.
De plus le Rav Kehati n’irait sûrement pas contredire des psakim du Rav Moshé Feinstein qui interdit dans la plus part des cas les discussions avec les massorti/conservative.
De toute manière qui a dit qu’ils me faisaient peur?
Ce qui me fait peur c’est que des gens comme vous soient séduits par leur apikorsout, et c’est ce qui arrive souvent apparemment chez ceux qui se disent plus « ouverts ».
Enfin sans vouloir paraître impoli, je ne souhaite pas m’engager dans des débats infinis, si vous avez de la irat shamaïm, demandez à votre rav quelle attitude adopter et la question sera
réglée.
hag saméah
Bonjour Dr. Gadget,
Je réponds maintenant à votre commentaire numéro 16 d’avant-hier.
a) Mais auparavant, je voudrais rebondir sur votre remarque que mon ton à votre égard serait « limite ». Vous touchez là à quelque chose qui me tient réellement à coeur – la courtoisie dans les
échanges. Je serais heureux que vous m’indiquiez quels sont les passages de mes derniers messages qui vous ont froissé. Si vous avez raison (et je suis très ouvert à ce sujet, car des fois on ne
perçoit pas les choses comme son interlocuteur), je demanderai à notre hôte le webmaster d’enlever les passages gênants.
Sachez simplement que je vérifie et relis tous mes commentaires avant de les poster. Ce d’autant plus que je pose sous mon vrai nom et non sous un pseudo.
Il y a des fois où, bien sûr, je ne suis pas d’accord avec vous. Je le dis clairement. Mais j’essaye que mes remarques soient toujours au niveau des idées, pas des personnes, et que le ton soit
respectueux. Si ces principes ne vous semblent pas respectés – merci de me le signaler.
Je comprends que vous vous êtes senti « déligitimisé » par ma deuxième intervention, où je ne m’adressais pas « directement » à vous. Ce n’était toutefois pas du tout mon intention. Je voulais
simplement expliquer pourquoi je jugeais utile d’intervenir dans un débat qui a lieu entre vous et le webmaster, et où donc je suis un tiers non invité – rien de plus. Je m’excuse si je vous ai
froissé.
Puisque nous abordons ce thème, je dois avouer que certains de vos arguments me semblent aussi friser la limite de l’honnêteté intellectuelle . Voire tomber carrément du mauvais côté de la
barrière. Mais peut-être vous ai-je mal compris également ?
J’ai ainsi trouvé très surprenant que vous ayez décrit sur cette file la beauté du monde orthodoxe, dans lequel les ‘hassidim et les mitnagdim, les yekkes et les autres se témoigneraient selon vous
un « respect merveilleux » (vraiment ?), chacun exprimant sa sensibilité propre, alors que dans le même temps vous attaquez le webmaster pour sa présentation d’une autre sensibilité orthodoxe, car il
multiplierait selon vous les ma’hlokot en Israël. Deux poids, deux mesures… non ?
Je dois aussi vous avouer avoir été un peu agacé par votre suggestion que le respect que je ressens envers les talmidei ‘hakhamim du monde ‘hareidi (en l’espèce, le rav Elyashiv) ne serait pas
complètement sincère (il l’est), ainsi que par vos remarques répétées selon lesquelles je serais un Conservative déguisé. Voilà des exemples d’attaques ad hominem auxquelles je refuse
personnellement de me livrer. Je n’ai aucun problème à ré-expliquer la différence entre moderne orthodoxe et massorti (je l’ai déjà fait en substance sur le site Massorti) si vous le souhaitez,
mais j’attends de vous que vous accordiez à vos interlocuteurs le respect que vous demandez d’eux, et que donc vous preniez leurs déclarations au sérieux.
b) J’en viens au fond de votre message, et je commence par la première remarque.
Vous décrivez la beauté du monde ‘hareidi et la nécessité ressentie de la protéger par le choix d’une certaine insularité. Je suis ici complètement d’accord avec vous. J’ai eu le chance d’étudier
dans des structures ‘hareidiot, et j’ai gardé heureusement beaucoup d’amis dans ces cercles. Je suis très heureux qu’ils puissent vivre selon leurs choix et leurs préférences.
Aujourd’hui, je ne peux plus m’identifier à leur idéal. Il me manque, entre autres, une certaine ouverture sur le monde extérieur. Mais je respecte leur mode de vie, et je pense même qu’il a des
avantages certains sur celui prôné par les modernes orthodoxes.
Je suis très heureux qu’il y ait des ‘hareidim et des modernes orthodoxes, je trouve que l’orthodoxie en ressort enrichie. Puis-je vous rappeler une évidence : celui qui cherche ici à expliquer à
l’autre pourquoi son mode de vie n’est pas légitime d’après la Torah, ce n’est pas moi, mais vous.
c) Par rapport à votre seconde remarque. Etant donné que je ne vis pas dans le milieu ‘hareidi en Israël, je ne peux parler de mes expériences personnelles. Mais de tout ce que j’entends, il existe
bien des cercles dans lesquels il est socialement interdit de travailler.
J’ai ainsi un ami qui a déménagé de Bnei Brak à Jérusalem le jour où il a arrêté d’étudier à plein temps pour prendre un job à mi-temps, car (selon ses explications) c’était inacceptable de bosser
à mi-temps dans son milieu de Bnei Brak. Un autre ami, étudiant dans un kollel de Jérusalem, a été contraint par l’administration de son kollel de vendre le scooter qu’il utilisait pour se
déplacer, faute de quoi il aurait été expulsé du kollel (cela donnerait apparemment une mauvaise impression que de rouler en scooter … il aurait ressemblé à un livreur de pizzas, à ce qu’il
m’expliqua). Et je connais encore beaucoup de cas, mais ce serait trop long de tous les détailler ici.
Bien sûr, ce ne sont que des anecdotes, mais je crois qu’elles mettent en valeur une certaine réalité de la vie orthodoxe israélienne.
Pour Issakhar et Zevouloun, ils partagent bien le même idéal, mais Issakhar (qui étudie) est perçu comme étant à un niveau plus élevé que Zevouloun (qui travaille). Il a plus de mérites à son actif
au grand compteur céleste. C’est la définition de l’idéal ‘hareidi – le mieux, c’est de faire koulo kodesh. Dans certains segments du monde ‘haredi, on peut travailler même si c’est un bedieved,
dans d’autres non, mais l’idéal reste le même.
« Vehagita Bo » n’est pas du tout dépassé pour un moderne orthodoxe. Bien au contraire. Mais l’étude de la Torah, qui est d’une importance primordiale, se doit d’être enrichie par une certaine
ouverture vers le monde extérieur. En ceci, le judaïsme moderne orthodoxe se base sur le Rambam, sur le Gaon de Vilna et bien d’autres.
Et cet idéal trouve ses représentants dans des personnalités comme le rav Hirsch, le rav Soloveitchik et bien d’autres, qui alliaient connaissances de Torah et connaissances ‘hol à haut niveau et
comme un lekhatkhila.
Benny Levy, pour autant que je le comprenne, se rattachait plutôt au monde ‘hareidi. Ses connaissances philosophiques, acquises avant sa techouva, représentaient pour lui après son retour un moyen
de gagner de l’argent. En d’autres termes, dans l’idéal, il aurait souhaité pouvoir étudier la guemara à temps plein. A refaire sa vie, il n’aurait pas ré-étudié de la philosophie. Je ne suis pas
sûr à 100%, mais de ce que j’ai pu lire c’est ainsi qu’il voyait les choses.
Et pour finir, se couper d’Internet ne revient pas à se couper de la modernité, mais simplement à voir les dangers d’une certaine technologie. J’ai bien l’intention d’installer un contrôle parental
sévère chez moi, lorsque cela sera nécessaire, dans quelques années. Mais je pense quand même que la modernité est, en général, une avancée de l’humanité.
kol touv,
Emmanuel
Dr. Gadget,
Je réponds maintenant à votre commentaire numéro 17.
Le premier point a déjà été traité.
Pour le Rambam:
– le problème principal n’était pas tant votre erreur entre Hilkhot Deot et Hilkhot Yessodei HaTorah, mais plutôt que la position du Rambam n’est pas celle que vous exposiez dans votre précédent
message.
– le Rambam ne mentionne pas le mot « philosophie » dans Hilkhot Yessodei Hatorah, mais c’est pourtant bien son sujet. Les deux premiers chapitres résument la métaphysique de Aristote, et les
chapitres 3-4 reprennent sa physique.
En d’autres termes, le Rambam fixe une obligation religieuse de connaître D.ieu à travers la science de son temps, c’est-à-dire la vision du monde des philosophes. Ceci a été critiqué, bien entendu
– voyez par exemple le Emet LeYaakov (r. Yaakov Kaminetzky), qui écrit explicitement que les premiers chapitres du Michneh Torah ne sont « que » de la philosophie (filosofia be’alma), mais c’est
néanmoins la position du Rambam, et elle fait tout son intérêt dans notre discussion des précurseurs du judaïsme moderne orthodoxe.
Pour me répéter, « philosophie » voulait dire autre chose à l’époque qu’aujourd’hui. De nos jours, on parle de phénoménologie ou de post-modernisme ou d’autre chose, mais à l’époque, c’était l’amour
de la vérité, la science par excellence. Parler des sphères célestes qui tournent autour de la Terre, décrire les éléments naturels, au Moyen-Age, c’est parler de philosophie.
– Je n’ai pas mentionné l’explication du Chem Tov et du Efodi non par malhonnêteté intellectuelle, comme je crois que vous le suggérez de nouveau (tiens), mais parce que leur perouch ne rentre pas
vraiment dans le texte du Rambam. Il est très forcé.
Les positions du Rambam ont souvent fait scandale. Le Moreh Nevoukhim a été brûlé, certains ont soutenu que le Rambam ne pouvait en être l’auteur (r. Yaakov Emden par exemple), etc. Pour nombre de
personnes religieuses, il est difficile de réconcilier l’image du Rambam – possek par excellence, avec celle du Rambam – philosophe.
Dès lors, confronté à un passage philosophique dérangeant, plusieurs possibilités s’ouvrent au lecteur du Rambam : rejeter ses idées et brûler ses livres ; ou dire que ce n’est pas le Rambam qui
les a vraiment écrites ; ou les ré-interpréter pour les rendre conformes à sa propre vision personnelle ; ou accepter que Maïmonide pensait différemment, tout simplement.
Le Chem Tov écrit expressément que la majorité des rabbanim choisit l’une des deux premières solutions (brûler ou rejeter). Lui préfère la troisième, quitte à tordre le cou au texte. Le plus simple
reste pourtant d’admettre l’évidence, et comprendre que si le Rambam semble dire que des connaissances talmudiques seules sont insuffisantes, c’est très exactement et très précisément ce qu’il
voulait dire. Pchouto ke-machmao.
La position du Rambam dans le Guide 3:51 correspond ainsi à ce qu’il écrit dans le Yad, mais aussi à son introduction au Guide, dans laquelle il écrit à son disciple que le but du livre est de
résoudre les conflits de ceux qui ont reçu une éducation religieuse complète et qui découvrent dans un deuxième temps, une fois qu’ils abordent la philosophie, que les deux domaines sont en conflit
apparent.
C’est également la position du Rambam telle qu’elle ressort de la correspondance que nous lui connaissons, par exemple des conseils qu’il donna à Chmouel Ibn Tibbon dans sa fameuse lettre. Il lui
donne la liste des auteurs philosophiques à étudier, surtout Aristote et ses commentateurs, et précise que l’opinion d’Aristote est le véritable but humain, la connaissance ultime à laquelle n’est
supérieure que la connaissance prophétique.
– d’où tirez-vous, dans le Rambam lui-même, l’idée qu’il faut être « baki bechass ouposkim » avant d’étudier la philosophie ? Ibn Tibbon ne l’était pas, pas plus que le disciple auquel s’adresse le
Guide. Et l’expression n’apparaît nulle part. L’intention du Rambam ne semble pas dépasser celle de l’éducation juive normale pour l’époque.
Je passe au Gaon. A mon tour de vous demander: vous pensez que le Gaon devait nécessairement parler de mathématiques dans les lois de Netilat Yadayim ? De médecine dans les passages sur le Kriat
Chema ? Pourquoi aurait-il parlé de ‘hol dans son biour ?
En pratique, nous avons les témoignages concordants de ses disciples, selon ce que je ramène plus haut. Cela devrait suffire, il me semble.
En passant, l’argument de dire « c’était pour le Gaon à son niveau » est une réinterprétation actuelle de sa position. Lui ne l’a jamais dit ainsi. Au contraire, tout porte à croire que selon le
Gaon, chacun à son niveau avait l’obligation d’acquérir un bagage de connaissances profanes, faute de quoi sa Torah serait défectueuse.
J’a déjà répondu à votre dernier point. L’idéal défendu ici n’est pas le ‘hol pour gagner sa vie, mais comme ouverture aux oeuvres de D.ieu, en complément de l’étude de Sa loi. C’est le chemin du
r. Soloveitchik, qui ne passa pas un doctorat de philosophie juste pour gagner sa vie. C’est celui de rav Hirsch, du rav Hildesheimer, du rav Aharon Lichtenstein (gendre du r. Soloveitchik, Roch
Yechiva à Alon Chvout, titulaire d’un doctorat en littérature anglaise et grand spécialiste des poèmes de John Milton au 17ème siècle), etc.
Cher mr bloc,
Je n’ai pas le temps avant chabbath de vous répondre aux remarques de votre derniere reaction. juste quelques informations supplementaire. le reste bli neder la semaine prochaine…
Tout d’abors, aucun passage dans vos réactions me gêne personnellement, je ne suis ici, qu’un pseudo, une idée et pas une personne. (D’ailleurs je ne vous connais pas non plus !) ce qui me
dérangait c’était la « peur » que le débat (si interressant)) finisse en bataille de coussin insuportable.
Ce n’est pas dans netilat yadaïm que je souhaitais que le Gaon parle des études profane mais dans hilhot talmud Tora, et d’ailleurs il en parle voir plus loin…
Je me permets donc, de rajouter quelques informations au sujet des études profanes, qui ne sont pas faites dans un but de parnassa, mais pour la connaissance en elle-même.
Tout les talmidim du Gaon disent que le but du Gaon n’était pas d’élever le niveau profane de la communauté. c’était les Maskilim (oups… troisième fois hazaka lécoulé alma !! à croire que je vous
en veux personnellement ? pourtant ce n’est pas du tout le cas, car ) de l’époque qui profité du fait que le gaon encouragé la traduction de different livre de mathématique et trigonométrie
(Euclide) et de dikdouk pour l’utilisé comme rempart humain.
Le Iben Ezra dans yéssod moré chaar 1 écrit : « ושאר חכמות והידיעות המה שפחה לתורה. » »
Traduction : les autres sciences et connaissances sont les « servantes » de la Tora.
Le chla (chné louhot habrit) hilkhot chévouot page 183 ecrit :
« רק אחר שמילא כריסו בש »ס ופוסקים ילמוד באלו החכמות »
Traduction : seulement après avoir rempli son ventre de talmud et de posskim on étudiera ces sciences.
Au fait !!
Yoré déa siman 246 séif 4 (surtout le rama !! et le biuré hagra 18 (le Gaon de Vilna) ) et cela en tenant compte du rambam yéssodé hatora ch 4 al 13, dont nombreux richonim et aharonim soutiennent
que le rambam explique pardes de cette manière parce qu’à son époque la torat hakabala n’était pas dévoilé. (voir ran et ritva souka 28a, magen vetsina eleve du Gaon ch 1, avodat hakodech de rav
meir gabaï)
J’ai recueilli toutes ces « information » du livre « hagaon » en trois volume (second volume,chapitre 19 et 20)
Ce que vous ramener de Infeld au nom du Gaon « « Toute lacune dans les domaines scientifiques, entraîne une carence centuplée du savoir juif, car Torah et sciences sont indissociables. » est assez
controversé. Cepandant elle est expliquée par Rav Aaron Kotler zatsal, (michnat rabbi aaron tome 1 page 14) se rapportant au niveau du gaon qui connaissait toute la Tora avec précision. A ce niveau
il avait besoin de certaine connaissance précise en hol pour raffiner encore son étude. Mais nous…
Bien sur on peut tout remettre en cause, mais quant même…
Kol touv.
Dr Gadget.
P.S. le rambam yéssodé hatora ch 4 al 13 conditionne la permission de lire dans des livres profanes s’ils ne contiennent pas de Kéfira.
Cher monsieur Blok,
Merci pour vos réactions. Même si on discute sur le fond, la forme reste le moyen unique de correspondre et vos paroles sont claires et ordonnées.
Voici les réactions/remarques sur votre dernier billet.
1. Vous écrivez : « les ‘hassidim et les mitnagdim, les yekkes et les autres se témoigneraient selon vous un « respect merveilleux » »
Oui, bien évidemment, nous parlons (aussi bien vous que moi) de personnes matures qui ont dépassé l’age des chicanes stériles. J’ai eu la chance de côtoyer une communauté parisienne typique où se
mélangent des vrais marocains, tunisien (comme on les aime) des hassidim (une minorité…) et quelques yekkes. Il y a total respect ! les discordes existent, comme partout, mais sont le fruit des
faiblesses humaines inhérentes à toutes communautés. Elles ne rentrent pas dans un registre de disputes othodoxo-liberalo-réformée.
2. Vous écrivez : « vous attaquez le webmaster pour sa présentation d’une autre sensibilité orthodoxe, car il multiplierait selon vous les ma’hlokot en Israël. Deux poids, deux mesures… non ?
»
je ne crois pas avoir été si rigide mais cela n’a pas d’importance. Ce que je reproche au blogmaster (représentant sur son blog modern orthodoxe), c’est de vouloir se démarquer en créant un nouveau
registre dans la communauté française. Yekke hassid séfarade sfard et ashkénaze ne sont pas différents registres de l’orthodoxie mais représentent des juifs de différentes provenances, nuance non
négligeable. Leur milieu socioculturel a provoqué la naissance de nouveau aspect du judaïsme. L’orthodoxe moderne est un juif qui combine l’idéal juif avec son « background » personnel, la
modern-orthodoxie est une relecture de l’orthodoxie, au point d’en faire un nouveau « courant » (terminologie utilisée par le blogmaster et dans les cites anglophones).
3. vous écrivez : « avoir été un peu agacé par votre suggestion que le respect que je ressens envers les talmidei ‘hakhamim du monde ‘hareidi (en l’espèce, le rav Elyashiv) ne serait pas
complètement sincère (il l’est), »
oh si !! je pense qu’il est sincère, je n’en n’ai pas de doute vu votre investissement pour la Tora !! (alvaï autant pour moi…) ce que j’évoque c’est que ce respect n’a pas l’air d’être de la forme
« assé léha rav » (afilou al yamin chéou smol) donc c’est un respect mesuré. Danger étant, non pas au niveau personnel uniquement, mais surtout au niveau de la communauté qui a besoin de repères.
Multiplier les « gédolim » (terme auquel je suis personnellement allergique mais qui est nécessaire pour la santé du klall) n’est pas constructif car cela donne l’impression d’un judaïsme
self-service !! un Rav doit être capable de sonder celui qui pose la question et lui répondre en fonction du contexte de celui qui pose la question. On a demandé à Rav Cha’h zatsal (il y a 30 ans)
si on devait stimuler les jeunes français à aller à la Yéchiva kétana, il a répondu non ! il n’aurait pas répondu ainsi pour un israélien…
4. Vous écrivez : « vos remarques répétées selon lesquelles je serais un Conservative déguisé… »
Sincèrement, excusez-moi ! hass véchalom ! Je ne l’ai jamais pensé vraiment. Cependant j’espère que vous comprenez que votre discours, vue de l’extérieur, (surtout sur massorti) peut induire à tort
les gens naïfs et les stimuler à tendre vers les libéraux. D’ailleurs je maintiens toujours ma position.
5. vous écrivez : « Aujourd’hui, je ne peux plus m’identifier à leur idéal. Il me manque, entre autres, une certaine ouverture sur le monde extérieur. »
Je ne vous connais pas mais j’imagine que c’est votre background culturel français qui forge votre personnalité et cette nécessité d’ouverture (autant que la mienne…). Je ne pense pas que cela soit
sensé changer l’idéal absolu idéologique. « Hafo’h ba véafo’h ba dékoula ba ». en quoi savoir John Milton serait consideré comme une ouverture ? être au courrant des derniers match de foot ? suivre
la politique nationnal et inter… ? oui, c’est un instinct naturel de curiosité mais de là à rentrer dans un registre d’idéal spirituel…je ne comprends pas trop ?
6. Vous écrivez : « il existe bien des cercles dans lesquels il est socialement interdit de travailler »
Ou ça ? a Bnei Brak ? Jamais entendu parlé !! Et ça m’étonnerai pas mal.
7. Vous écrivez : « un ami qui a déménagé de Bnei Brak à Jérusalem le jour où il a arrêté d’étudier à plein temps pour prendre un job à mi-temps, car (selon ses explications) c’était inacceptable
de bosser à mi-temps dans son milieu de Bnei Brak »
Bizarre non ? j’ai vécu à Bnei brak, j’ai eu la chance d’étudier au collel de Slavodka. Parmi nous, il y avait des gens qui travaillaient à mi-temp ? Cela dit, ils étaient totalement intégré au
collel.
Il me semble impensable d’imaginer qu’à bnei brak il n’y aie pas de travailleur orthodoxe qui sont « kovim itim latora » ! des commerçant des techniciens des docteurs des dentistes des professeur
de hol… non franchement votre ami est un cas bien étrange (qui doit déménager de la ville pour cela ?) qui ne représente strictement rien.
8. Vous écrivez : « un autre ami, étudiant dans un kollel de Jérusalem, a été contraint par l’administration de son kollel de vendre le scooter qu’il utilisait pour se déplacer, faute de quoi il
aurait été expulsé du kollel »
Ça m’étonne pas trop, les collelim sont à la recherche du « chem tov » (ça me rappelle quelqu’un ) pour s’assurer une bonne cote. C’est triste, mais je ne vois pas le rapport avec notre sujet ?
Cela reflète des difficultés sociales qui n’ont rien à voir avec un idéal.
(Un employer, qui viendrait en maillot de bain au bureau se verrait aussi grondé…non ?)
9. vous écrivez : « Pour Issakhar et Zevouloun, ils partagent bien le même idéal, mais Issakhar (qui étudie) est perçu comme étant à un niveau plus élevé que Zevouloun (qui travaille). »
Oui, car il est plus proche de l’idéal absolu. Aujourd’hui je regarde celui qui étudie plus que moi comme étant plus proche de l’idéal juif, il joue un rôle de modèle avec les avantages et les
responsabilités ! Si je ne considère pas sa « position » supérieur à la mienne, pourquoi devrai-je le soutenir ?
10. vous écrivez : « issahar a plus de mérites à son actif au grand compteur céleste que zévouloun. »
Non ! hass véchalom ! (qu’à fait Zévouloun pour recevoir de son père cette malédiction !! selon vous ?) Un vrai Zevouloun a « autant » de mérite qu’un vrai Issahar. Cela, à condition qu’il soit
déstiné à être un Zevoulun. C’est à dire qu’il ait « l’idéal juif » autant qu’Issahar (et que ce sont les alèas de la vie qui le pousse à être un Z et pas un I) et partage dans ce but ses
bénéfices. Un homme riche qui soutient un collel pour donner son maaser mais qui ne considère pas le limoud « vehagita bo yomam valaïla » comme l’idéal, n’a pas le même mérite qu’un vrai Zévouloun.
(tout cela, dans l’absolu. Sur le terrain, il y a d’autre considération à tenir compte comme Al Tadoun et haverha ad chétagia limkomo, je pense qu’on n’est d’accord sur cela…)
11. vous écrivez : «Et cet idéal trouve ses représentants dans des personnalités comme le rav Hirsch, le rav Soloveitchik et bien d’autres, qui alliaient connaissances de Torah et connaissances
‘hol à haut niveau et comme un lekhatkhila »
Je ne connais pas assez rav solovetchik pour en discuter. Cepandant Rav Hirch a mis au point une nouvelle dynamique, pour contrebalancer les maskilim PAS LEHATHILA !! (comme le Baal chem tov venait
contrebalancer Chabtaï tsvi)
12. Vous écrivez : « le Rambam ne mentionne pas le mot « philosophie » dans Hilkhot Yessodei Hatorah, mais c’est pourtant bien son sujet. Les deux premiers chapitres résument la métaphysique de
Aristote, et les chapitres 3-4 reprennent sa physique »
Deux remarques :
1. la philosophie n’appartient pas à Aristote ni la physique à newton. (que dis-je… Einstein). Le rambam parle de cela car cela est nécessaire pour poser les ikarim de la tora. ces Ikarim préexiste
à Aristote et donc il ne peut en être la source.
2. toute halakha du rambam à sa source dans la guémara (bon d’accord des fois dans le babli d’autre fois ans le yéruchalmi tossefta …) voir pour cela les nossé kélim et d’ailleur quand ils ne
précise pas quelle est la source du rambam voir le sefer de R Haïm kanievski qui s’apelle beer miriam, et vous en serait ravi.)
13. vous écrivez : « En d’autres termes, le Rambam fixe une obligation religieuse de connaître D.ieu à travers la science de son temps » non pas de son temps mais celle dévoilé dans le talmud qu’il
a ordonné !
14. vous écrivez : « Ceci a été critiqué, bien entendu – voyez par exemple le Emet LeYaakov (r. Yaakov Kaminetzky), qui écrit explicitement que les premiers chapitres du Michneh Torah ne sont « que »
de la philosophie (filosofia be’alma), mais c’est néanmoins la position du Rambam, et elle fait tout son intérêt dans notre discussion des précurseurs du judaïsme moderne orthodoxe. »
tout à fait d’accord sur ce point uniquement ! Il reste à savoir quelles sont mes sources d’étude de philosophie ? Platon et Aristote Kant Heideger, ou Moré Névouhim M
14. vous écrivez : « Ceci a été critiqué, bien entendu – voyez par exemple le Emet LeYaakov (r. Yaakov Kaminetzky), qui écrit explicitement que les premiers chapitres du Michneh Torah ne sont « que »
de la philosophie (filosofia be’alma), mais c’est néanmoins la position du Rambam, et elle fait tout son intérêt dans notre discussion des précurseurs du judaïsme moderne orthodoxe. »
tout à fait d’accord sur ce point uniquement ! Il reste à savoir quelles sont mes sources d’étude de philosophie ? Platon et Aristote Kant Heideger, ou Moré Névouhim Maharal rabbi Tsaddok Hacohen
Avravanel ? la rambam 4eme ch de Yessodé hatora. hal 13 conditionne la permission de lire dans des livres profanes seulement s’ils ne contiennent pas de Kéfira (j’en doute pour nombreux des
philosophes Goy contemporain et anciens) et comme vous le dites vous même « « philosophie » voulait dire autre chose à l’époque, c’était l’amour de la vérité, la science par excellence. Parler des
sphères célestes qui tournent autour de la Terre, décrire les éléments naturels, au Moyen-Age, c’est parler de philosophie » donc rentrer en fac de philo lechem chamaïm ou boukiner du Kant, n’est
pas très maïmonidique !!
15. Vous écrivez : « leur perouch (chem tov) ne rentre pas vraiment dans le texte du Rambam. Il est très forcé. » oui mais jene vois pas trop le choix, quand même le rambam nous dit que l’étude de
« maassé berechit » est conseillé qu’à ceux qui sont rempli de « pain et de viande » (yessodé hatora 4 ;13) avayot déabayé vérava !! alors que selon le texte du moré, pris au pied de la lettre
(tiens j’ai dèja lu ça quelques part) cela serait une priorité !
16. vous écrivez : «La position du Rambam dans le Guide 3:51 correspond ainsi à ce qu’il écrit dans le Yad »
non ! yessodé hatora (4 ;13),
17 « mais aussi à son introduction au Guide, dans laquelle il écrit à son disciple que le but du livre est de résoudre les conflits de ceux qui ont reçu une éducation religieuse complète et qui
découvrent dans un deuxième temps, une fois qu’ils abordent la philosophie, que les deux domaines sont en conflit apparent. »
Rectification ! Ils n’ont pas reçu une éducation complète et c’est justement le Rambam qui va la lui compléter. (Haphokh ba véhaphoh ba dékoula ba)
18. « Il lui donne la liste des auteurs philosophiques à étudier, surtout Aristote et ses commentateurs »
Je ne connais pas cette lettre. Elle m’intéresse.
19 vous me demandez : « d’où tirez-vous, dans le Rambam lui-même, l’idée qu’il faut être « baki bechass ouposkim » avant d’étudier la philosophie ? »
Yessodé hatora 4 ;13 , et il parle de la ‘philo’ de son époque comme vous le mentionnez vous-même.
20. Vous écrivez : « Je pense quand même, que la modernité est, en général, une avancée de l’humanité. »
Moi aussi, les questions restantes, vers quoi l’humanité avance ? Combien, un juif doit y prendre part ? Et dans quel but ?
21. le Gaon de Vilna avait comme élève, le Rav Haïm de Volhozin. Il établit la Yéchiva de Vohlozin sous la direction du Gaon, des années plus tard, certes, le gouvernement forçait à fermer
l’institution si on n’y étudiait pas un peu de profane. La yéchiva a fermé… (le netsiv en est mort !)
22. vous écrivez : « Rav Aharon Lichtenstein (gendre du r. Soloveitchik, Roch Yechiva à Alon Chvout, titulaire d’un doctorat en littérature anglaise et grand spécialiste des poèmes de John Milton
au 17ème siècle) »
Franchement, est-ce l’image du Ben Tora idéal… les poèmes de John Milton, sans cela il lui manque quelques chose dans la vie?
Je tiens à dire que pour ma part l’échange est très intéressant, sincèrement.
kol touv.
Dr Gadget.
Bonsoir à tous,
Je prends un petit moment pour vous faire partager un point de vue sur le Rav S.R Hirsh que j’ai trouvé sur Wikipédia, je sais que ça n’a pas une valeur « scientifique » (pour E. Bloch et G.) et que
ça ne contient pas de askamot (pour notre cher Dr), mais ça illustre bien un point de ce grand débat:
R. Hirsh est-il le père des « modern-orthodox » ou des « haredim »?
S’il est unanimement reconnu que Samson Raphael Hirsch inventa le Torah im Derekh Eretz, une voie nouvelle dans le judaïsme, à mi-chemin de la tradition et de la modernité, la portée de cette
synthèse fait l’objet d’un débat considérable entre divers tenants: les Haredim (ou ultra-orthodoxes), certains orthodoxes modernes, et les descendants du rabbin Hirsch.
Les premiers estiment que Hirsch lui-même n’avait approuvé les études profanes qu’à titre de « Horaas Sha’ah, » une mesure temporaire dictée par l’urgence de sauver le judaïsme orthodoxe du XIXe
siècle de l’attrait de l’assimilation.
À l’autre extrême, certains orthodoxes modernes ont étendu les principes de Hirsch à ceux de Torah Oumadda, « Torah et science, » chacune étudiée séparément puis synthétisée[3]. Philosophie, art,
musique, littérature et éthique des nations seraient donc des sujets d’étude licite pour eux-mêmes.
Les descendants du rabbin (son beau-fils et successeur, le rabbin Solomon Breuer, son petit-fils, le rabbin Joseph Breuer et le successeur de celui-ci, le rabbin Shimon Schwab), le rabbin Joseph
Elias, commentateur des Dix-Neuf Lettres et certains historiens estiment que les tenants de ces deux opinions s’égarent, considérant cette lecture de Hirsch comme un révisionnisme historique
inapproprié. D’une part, le rabbin Hirsch écrit que « Torah im Derekh Eretz […] ne fait pas partie de notions troublées, liées au temps; [cette doctrine] représente la sagesse ancienne et
traditionnelle de nos Sages, qui a fait face à l’épreuve en tout lieu et en tout temps[4]. » ). Cependant, S.R. Hirsch préconise non une synthèse de la Torah et la science, mais une prépondérance
de la Torah sur les sciences profanes. Les sciences naturelles correspondent donc davantage à ces critères que les sciences humaines, parce qu’elles sont plus faciles à juger au travers du prisme
de la pensée biblique que les humanités plus abstraites.
Je vous laisse le lien avec les références:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samson_Raphael_Hirsch
Si je ne reviens pas entre temps, je vous souhaite à tous un Pessa’h Casher véSaméah!
Ben Ouziel
Cher Ben Ouziel,
Ayant fait quelques recherches sur la philosophie du rav Hirsch « Torah Im Derekh Erets », je dois dire que je trouve le resume de Wikipedia vraiment bien fait. Mes conclusions personnelles sont
identiques – le rav Hirsch conjuguait Torah et sciences profanes comme un lekhatrila, non comme un bedieved, mais il allait nettement moins loin que le Torah OuMadda de Yeshiva University, et se
refusait a faire une synthese hegelienne (dans laquelle la Torah serait la these, le Derekh Erets l’anti-these, la synthese devant reunir les deux a un niveau superieur).
Le revisionnisme des hareidim, aussi bien que celui des modern orthodox, est contredit par pas mal de textes que l’on peut tirer des ecrits du rav Hirsch.
Ce qui est interessant, c’est que ce revisionnisme ne s’arrete pas la. Dans les cercles satmar, on utilise le rav Hirsch comme un precurseur de l’anti-sionisme ! Et je pourrais, je crois, montrer
d’autres exemples de revisionnisme dans le livre « Chemech Marpeh » ou dans la traduction anglaise des 19 lettres par le rav Elias.
Ce phenomene de relecture orientee du rav Hirsch a amene le prof. Mordekhai Breuer a commenter dans un article « A chacun son rav Hirsch ». 🙂
Par rapport a votre commentaire numero 12, il est exact qu’une dispute opposait le rav Hirsch et le rav Hildesheimer au sujet de la valeur des etudes juives a l’universite. Mais il ne faudrait pas
l’exagerer quand meme, les deux hommes etaient amis. C’est d’ailleurs le rav Hildesheimer qui fut appele a prononcer l’un des hespedim apres le deces du rav Hirsch en 1888. Les deux hommes sont
consideres comme des leaders de ce que l’on appelle la « neo-orthodoxie allemande ».
Je ne crois pas que rav Hirsch soit l’ancetre de ce que vous appelez les « orthodoxes modernes » (appellation qui tend a creer des confusions, de fait de sa proximite avec « modern orthodox »). A mon
sens, d’ailleurs, une telle categorie n’existe pas. Quelles seraient d’ailleurs ses institutions, ses livres, ses maitres ?
Pour la question de detail du Sridei Esh, je persiste : il n’a pas etudie comme talmid au seminaire rabbinique de Berlin, mais il y a enseigne et devint l’un de ses directeurs. Voir Shapiro, pp.
91-94. Je crois que Infeld veut dire la meme chose dans la reference citee, car tous les noms qu’il mentionne sont des directeurs du seminaire, qui n’y etudierent pas, car ils furent eduques dans
les yeshivot est-europeennes avant de demenager vers Berlin.
Je suis oblige de faire court, et de retourner aux preparatifs de Pessah. Je vous souhaite egalement a tous, ainsi qu’aux lecteurs, un Pessah Kasher VeSameah !
Dr. Gadget : pardonnez-moi, j’essaierai de vous repondre apres la fete.
Emmanuel
Cher Emmanuel,
Juste une petite réponse rapide :
1/ Le Rav Hirsh et le Rav Hildesheimer étaient opposés mais amis.
De la même manière, le Rav Moshé Feinstein et le Rav JD Soloveitchik n’avait pas la même idée du rapport avec les « conservative » mais étaient très proches. De même qu’à mon niveau, je ne partage
pas vos idées ni celles du WebMaster, mais je vous apprécie malgré cela.
2/ « Orthodoxes modernes »
Il ne s’agit pas d’un courant mais d’une metsiout. En Israël, c’est peut-être moins fréquent en france. Aussi le WebMaster de ce site a fait une distinction entre le « MO » et l »orthodoxe français »
qui, en l’espèce se rapprocherait de la chita de « Torah im Derekh Erets » du Rav Hirsh sans pour autant se rapprocher de la YU.
3/ L’anti-sionisme du Rav Hirsh,
J’avais lu ça sur Wikipédia également:
Samson Raphael Hirsch fut un auteur particulièrement incisif et engagé, ainsi qu’il apparaît par exemple dans son commentaire sur le siddour à propos de l’établissement d’un état juif[1]:
« Durant le règne d’Hadrien, lorsque l’insurrection menée par Bar Kochba se révéla être une erreur désastreuse, il devint essentiel qu’on rappelle au peuple juif en tous temps un fait important,
essentiel, à savoir qu[e le peuple d]’Israël ne devrait plus jamais tenter de restaurer son indépendance nationale de son propre chef; il devait confier son futur en tant que nation à la seule
Divine Providence ».
A noter que sur le site Cheela.org, le Rav Ouziel critiqua sévèrement la chita du Rav Hirsh à propos d’Eretz-Israël. Je vous laisse chercher la réponse, vous connaissez mieux le site que moi 🙂
Enfin, tsarikh iyoun sur le sujet
Mille excuses,
la référence du Sidour fournie par le Wikinaute:
Hirsch Siddur, 1969 p703
M. le webmaster,
Je reviens vers vous pour répondre à un message ancien. Je vous cite :
« Tout d’abord, la conception de Frankel, selon laquelle « Torah shébéal Pé » est un concept halakhique dont la construction dépend des Hakhamim, mais qu’ Hachem n’a pas directement transmis les
Halakhot à Moshé n’est pas uniquement la conception du monde conservative. Le Rav Guedalia Nadel, un des plus grands élèves du Hazon Ich, développe exactement la même (et il n’était pas
conservative !). Je vous renvoi à son livre, betorato shel Harav Gedalia. »
Grâce aux références que vous m’avez fourni par ailleurs, j’ai pu lire ce qu’écris le Rav Gedalia.
En réalité, au chapitre 7, p.67, il démontre que « Halakha Moshé MiSinaï » ne représente pas uniquement des paroles qu’Hachem aurait transmises directement à Moshé, mais que parfois (et en l’espèce
dans le cas de Moed Katan étudié) cela représente une Halakha remontant si loin « qu’elle aurait pu directement être transmise à Moshé ».
Cette conception se retrouve déjà chez les Richonim. C’est par exemple ce que comprend le Roch dans un cas précis, celui de la Michna Yadaïm 4, 3 (fin de la Michna).
Cela ne veut pas dire que « Torah shébéal Pé » est un concept halakhique dont la construction dépend des Hakhamim, mais qu’ Hachem n’a pas directement transmis les Halakhot à Moshé ». Ni le Roch ni
le Rav Gedalya ne remettent en cause les explications sur la première Michna de Avot selon lesquelles Moshé reçut directement la Torah orale au Sinaï (explications se basant notamment sur Torat
Cohanim Ex 24, 12 et sur TB Berakhot 5a).
Je rajouterai pour terminer que dans l’article « halakha Moshé mi-Sinaï » de Louis Jacob (rabbi massorti anglais du 20ème siècle), ce dernier écrit que les « auteurs modernes » (cad
conservative/massorti) sont sceptiques sur l’existence d’une Torah orale transmise directement de Hachem à Moshé, « mais qu’il est clair que Hazal eux-mêmes croyaient en l’existence d’une Loi
transmise oralement à Moshé » (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0008_0_08207.html).
Bref, pour les conservative suivant leur maître Z. Frankel, la « Loi Orale » est un concept créateur d’obligations. Pour nous elle est une réalité historique incontestable : Moshé Kibel Torah
mi-Sinaï !
En tout cas, merci pour la référence à Rav Gedalya qui m’a permis d’approfondir ma hakira sur ce point.
Amicalement,
Ben Ouziel
Cher Emmanuel,
J’aurai souhaité si possible recevoir une réponse à ma réaction (d’avant pessah) quand vous aurez un moment…
Dr Gadget
Dommage que ce debat prit fin…
pourquoi?
Bonjour Dr. Gadget,
Je vous prie de m’excuser de ne pas avoir trouvé le temps de vous répondre plus tôt. Je suis très pris de manière générale, et lorsque je trouve quelques minutes de libres, je les consacre
normalement a Cheela. Mais vous voyez qu’il ne faut jamais désespérer :).
Je vais donc répondre ici a vos messages 23, 24 et 25. Mais je ne vais le faire que de manière partielle, en me concentrant sur les points qui me semblent les plus importants. De toute façon, même
si le débat porte sur des thèmes effectivement très intéressants, je crois nous sommes quelque peu en train de ré-inventer la roue. Il existe des livres entiers consacrés a ces sujets. Si vous
souhaitez approfondir les questions que nous abordons ici, je ne peux que vous conseiller les deux livres déjà évoqués, soit celui de Henri Infeld (La Torah et les Sciences, ou mille années de
controverses) et celui du rav Norman Lamm (Torah UMadda, the Encounter of Religious Learning and Worldly Knowledge in the Jewish Tradition). Ces ouvrages donnent déjà un très bon départ pour qui
veut s’informer sur ces questions du rapport entre la Torah et les connaissances profanes.
Je veux donc me concentrer ici sur l’essentiel, faute de temps et par peur de voir le débat continuer de se ramifier a l’infini. La question principale reste ici celle de la légitimité du judaïsme
Modern Orthodox prôné sur ce site par le webmaster, et en particulier des fondations mentales sur lesquelles ce judaïsme orthodoxe se construit. Je reviens donc sur la pensée du Rambam, de rav SR
Hirsch, et des autres.
1. Le Rambam (points 12-19 de vos messages).
(point 12) Je vous conseille d’étudier la philosophie d’Aristote et de comparer avec les 4 premiers chapitres du Michneh Torah, vous ne pourrez que constater l’extrême proximité des deux. Ce n’est
pas pour rien que le Rambam appelle Aristote « le prince des philosophes » (Guide des Égarés I:5) – pendant des siècles, Aristote était la source ultime de vérité philosophique, l’homme qui pouvait
tout expliquer. Le Rambam le cite a maintes reprises dans le Moreh Nevoukhim, dans ses autres ouvrages comme le Milot HaHigayon, dans sa correspondance (voyez ci-dessous), etc.
Prenons un exemple. Aristote (et le Rambam a sa suite dans H. Yessodei Hatorah) décrit un monde dans lequel la Terre est au centre de l’univers et complètement immobile. Autour de la Terre se
trouvent les sphères célestes, celle de la lune, du soleil, des planètes, des étoiles fixes, etc. Le soleil (et tout le reste du cosmos) tourne autour de la Terre, pas l’inverse – c’est une vision
precopernicienne classique, que l’on retrouve chez Aristote et chez le Rambam.
En disant que le Rambam tire toute sa science de la Guemara et non d’Aristote, vous vous mettez dans de sérieuses difficultés, car la science actuelle a prouvé depuis maintenant plusieurs siècles
que c’est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l’inverse. Aristote avait tort, certes. Le Rambam, qui suivit Aristote, également. Ce n’est pas tres dérangeant pour ma thèse.
Mais si vous soutenez maintenant que le Rambam rédigea les premiers chapitres de Hilkhot Yessodei Hatorah sur la base du Talmud, et que donc ces halakhot représentent des vérités éternelles de la
Torah, comment allez-vous vous en sortir ? La Torah, qui est vérité, nous aurait-elle transmis une vision du monde erronée ?
(point 13) Il y a de nombreux textes dans lesquels le Rambam recommande d’étudier telle ou telle branche des sciences, sans jamais se référer pour cela au Talmud (et pour cause). Par exemple, dans
le Guide 1:34, il recommande a son élève d’étudier la science des nombres ainsi que la géométrie, l’astronomie et la physique. Dans le Milot HaHigayon, il recommande l’étude de la grammaire et de
l’étymologie. Dans les Huit Chapitres (Chapitre 5), c’est la biologie et la médecine qu’il recommande d’étudier. Etc.
(point 14) Je ne suis pas sur de comprendre votre argument ici. Et je ne retrouve pas la référence que vous citez (ou le Rambam parle-t-il de kfira dans 4:13 ?). Mais l’idée est que le Rambam
chercha a réconcilier la Torah avec Aristote, parce qu’Aristote était LA science de son temps. Aujourd’hui, effectivement, c’est plutôt vers les philosophes ou scientifiques contemporains qu’il
faut se tourner. Et, contrairement a vous, je pense qu’il y a beaucoup moins de kefira dans la philosophie et la science contemporaine qu’au Moyen Age.
(point 15) Remarquez que même selon les commentateurs que vous citez, il existe une obligation d’apprendre les sciences profanes. La seule question est de savoir dans quel ordre.
(point 18) Voici un lien :
http://www.daat.ac.il/daat/vl/rambamuvno/rambamuvno18.pdf
La lettre de Ibn Tibbon se trouvent aux pages 5-6, la reponse du Rambam a partir de la page 6. Voyez surtout la fin de la page 9 et le debut de la page 10.
Le Rambam fait la liste des ouvrages philosophiques (dans leur quasi-totalité rédigés par des non Juifs) a lire et a éviter, et recommande de se concentrer sur les ouvrages d’Aristote, qu’il faut
comprendre a la lumière des commentaires (Alexandre, Averroes, etc). Le Rambam précise que les idées d’Aristote sont le « but ultime de la connaissance humaine » (Takhlit Daat HaAdam), sous réserve
de la prophétie.
2. Ibn Ezra (message 23 du 19 avril)
Dire que les sciences profanes sont les servantes de la Torah veut bien dire qu’il faut les étudier, mais faire en sorte que la Torah reste la maitresse, c’est-a-dire ait la priorité.
C’est également l’endroit de rappeler que Ibn Ezra fut aussi l’auteur de livres sur différents sujets : philosophie, grammaire, arithmétique, astrologie.
La même remarque vaut d’ailleurs pour le Chla.
3. rav Hirsch (point 11).
Comme l’a déjà fait remarquer Ben Ouziel, rav Hirsch avait conçu son système de Torah Im Derekh Erets comme un lekhatkhila, pas comme un bedieved.
4. Le Gaon de Vilna (message 23 du 19 avril. Point 21).
Les citations de disciples directs du Gaon de Vilna, que je ramène plus haut, sont très claires. Je ne vois pas de raison de les ré-interpréter.
Avant de conclure ce message, je trouve intéressant d’analyser comment vous tentez de neutraliser les sources qui vous sont contraires. Il y a, en gros, deux techniques de base. La première
consiste a ignorer la source (rav Soloveitchik par exemple), et la deuxième consiste a la ré-interpréter (Rambam, rav Hirsch, le Gra).
Je dois avouer que je partage le point de vue du webmaster, et que je ne suis pas très convaincu par les arguments du type « Rav X dit qu’il faut comprendre ceci (le Rambam, le Gra, …) autrement ».
Surtout lorsque le rav X en question 1) vécut plusieurs centaines d’années après le texte qu’il commente, 2) change complètement le sens du texte, au point que A ne veut plus dire A mais B, et 3)
change le sens du texte pour le faire correspondre a sa hachkafa personnelle, comme par hasard.
En conclusion : le monde Modern Orthodox est réellement l’une des facettes de l’orthodoxie. Il a sur qui se baser. Dans votre vision idyllique des différentes communautés qui arrivent a coexister
en paix, il y a surement moyen de faire une petite place pour celui qui, comme le webmaster ou votre serviteur, est complètement dévoué a entendre la parole de D.ieu a travers la Torah, tout en
restant ouvert a Ses œuvres qu’il perçoit dans le monde. Pourquoi alors ces attaques ? Chivim Panim Latorah !
Réponse au WebMaster sur le commentaire n°30:
Monsieur le Webmaster,
Le Rav Guedalya n’est pas en contradiction avec l’enseignement plus classique : « kol shé talmid vatik atid leithadech Moshé kibel mi Sinaï » que rapporte le Tossfot Yom Tov dans son commentaire sur
la première Michna de Avot : « Moshé kibel Torah mi Sinaï ».
Certes, d’après une compréhension simple, cela signifierait que toutes les drachot, livres et commentaires furent transmis dans leur intégralité à Moshé. Toutefois, Rav Tsvi Hirsh ‘Hayes (Mahats
Hayout) écrit plus d’un siècle avant le Rav Guedalya que l’affirmation « kol shé talmid vatik… » signifie en fait que Moshé reçut les klalim au Har Sinaï et que par la suite les Talmidé Hakhamim
successifs se basèrent dessus lorsqu’ils dévoilèrent des aspects de la Torah par leurs hidoushim. D’après lui, hazal considèrent que tout fut transmis au Sinaï car en fin de compte, les hidoushim
futurs constituent des branches automatiquement rattachées à un arbre commun, l’arbre représentant ici les « klalim » transmis à Moshé. (commentaire sur Berakhot 5a, dans hagaot véhidoushim éd.
Talman).
Ce qui est intéressant ici est que n’est pas du tout remis en cause la croyance initiale selon laquelle Moshé reçut « toute » la Torah orale au Sinaï. Le hidoush est uniquement dans la délimitation
de « toute » la Torah. Mais surtout, le Mahats Hayout a la volonté de relier cette idée aux midrashéi hazal classiques.
Il faut maintenant situer ce commentaire dans son contexte historique : le Rav Tsvi ‘Hirsh ‘Hayes était l’un des seuls orthodoxes membre de la Wissendacht des Judentum. Il entretenait d’ailleurs
des rapports cordiaux avec des apikorsim comme Rappaport ou Frankel. Toutefois, il prenait à cœur de contredire leurs thèses dans ses travaux tout en visant un public « éclairé ». Je pense qu’il
faut expliquer sa chita sur ce point dans cet esprit. En effet, Frankel enseignait que la Torah orale pouvait être modifiée plus facilement que la Torah écrite car elle était uniquement la création
des Rabbanim. La Torah orale serait d’après lui et ses successeurs les Massorti une sorte d’autorisation donnée aux Rabbanim d’interpréter la Torah. A ceci le Mahats Hayout répond que la Torah
orale est aussi contraignante que la Torah écrite car les interprétations des Rabbanim s’appuient toutes sur des principes obligatoires donnés directement par Hachem. La nuance est fine, mais elle
est essentielle quant à la portée de la transmission de la Torah orale pour les générations futures.
Même si le Rav Guedalya n’écrit pas dans le même esprit, ce qu’il écrit n’est en aucun cas contraire à l’affirmation « kol shé talmid vatik…. ». Ses affirmations n’enlèvent rien à la force
obligatoire de la Halkha découlant directement de l’épisode du Har Sinaï et de la discussion entre Hachem et Moshé. Ce n’est pas le cas chez Frankel comme le montre ce que feront ses successeurs de
son idéologie. Ce n’est pas un hasard si aujourd’hui les Massorti autorisent la nomination de Rabbins homosexuels au JTS, ni s’ils discutent sérieusement sur la possibilité de reconnaître la
transmission du judaïsme par le père. Toutes ses dérives trouvent en grande partie leur source dans la négation du principe « kol shé talmid vatik… » : Si la liberté d’interprétation est laissée,
la Halakha peut évoluer selon le bon vouloir de chacun et selon les vicissitudes de chaque époque.
Ben Ouziel
PS 1 : le Mahats Hayout correspondait cordialement avec ces minim tout en montrant la fausseté de leurs raisonnements. Ca ne vous rappelle personne dans ce forum ? (indice : ni vous ni moi 😉
Ben Ouziel,
On veut des noms !
🙂
Cher Webmaster,
Je vous invite à lire la référence du Mahats Hayout que j’ai précédemment mentionnée, vous verrez de vous-même que sa shita est la même que celle de Rav Gudelaya, à la différence près qu’il montre
qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre le principe de la transmission des klalim et l’idée que toutes les drachot furent transmises à Moshé, idée qui ne doit pas être prise au premier degré.
[PS : Le Mahats Hayout, Rav Tsvi Hirsh ‘Hayes ne peut pas être appelé le « Rav Hirsh » car « Hirsh » est son second prénom, à l’inverse de Rav Shimshon Raphaël Hirsh pour qui « Hirsh » est bien son
nom de famille]
Ce n’est pas la peine de me persuader de la justesse d’un tel raisonnement. Je trouve beaucoup plus logique que les principes généraux d’interprétations seuls aient été transmis à Moshé Rabbénou.
En effet, dans le cas contraire il s’agirait d’un miracle incroyable que toutes les drashot aient été transmises dans leur essence même. Or, il est certain que D. ne fait pas de miracles si ceux-ci
ne sont pas indispensables.
Mais ne nous trompons pas sur l’essentiel. Je persiste et signe : le Mahats ‘Hayout comme le Rav Guedalya reconnaissent l’origine divine de la Loi Orale à l’inverse de Frankel. Même si leurs idées
se ressemblent sur la forme, elles sont à des années lumières quant au fond.
Je suis d’accord avec vous sur votre dernier point : On ne peut pas critiquer un Maître en fonction de ce que ses élèves ont fait de son enseignement. J’oriente donc ma critique différemment :
Même s’il est dur de discerner de l’apikorsout dans le Darkéi HaMichna de Frankel, ses fréquentations parlaient d’elles-mêmes : Dès l’ouverture de son séminaire à Breslaü, il insista pour que
Henrish Graëtz s’associe à lui. Or, les écrits de Graëtz sont une mine de kefira et de mépris flagrant des Rabbanim. Il suffit de lire ce qu’il écrit dans son Histoire des Juifs à propos de la vie
juive aux 18ème et 19ème siècle pour s’en apercevoir.
De toute manière, on peut s’éterniser sans fin pour déterminer si Frankël est ou non un apikoros : Le Rav S.R Hirsh et le Baal Dorot HaRichonim (Rav I.E Halévy Rabinowitz) penchent explicitement
pour l’affirmative, alors que le Baal Sridé Esh (Rav Weinberg) prend sa défense. Pour ma part j’ai lu ce qu’écrivent ces trois Rabbanim et l’avis des deux premiers me semble bien mieux argumenté.
De plus, même si Frankel est défendu par le Rav Weinberg, celui-ci ne dit mot de son association avec Graëtz…
… Non mais vous imaginez, comme si vous-même créez une Yéchiva en demandant à Hérvé-Elie Boukobza, Yéshaya Dalsace et Gabriel Fahri d’y enseigner, beaucoup en viendraient à se poser des questions
sur votre rapport véritable à la Torah….
[ça y est le buzz est lancé J ]
Enfin pour terminer, je vais vous faire sourire : il y a peu de temps j’ai rencontré un Rav de ma connaissance qui m’a critiqué pour avoir enseigné en public que les aggadot fantastiques devaient
souvent être considérées comme des paraboles (voir Rambam intro perek Helek). Il m’a même dit qu’une telle manière de comprendre le Talmud ressemblait à de la kefira… Comme quoi, même Ben Ouziel
peut être soupçonné d’apikorsout…..
Bien amicalement
Bonjour,
Je tiens à vous dire que cet échange était appréciable, mais je m’y vois forcé d’y mettre fin et de ranger au placard le surnom de « Ben Ouziel ». En effet, j’avais créé ce surnom pour m’exprimer sur
le site des massorti, mais après plusieurs échanges assez musclés, Yéshaya Dalsace a finalement pris la décision de censurer toutes mes interventions sous ce pseudo.
De toute manière après réflexion, je pense que le « combat » contre les massorti n’est pas de grand intêrét en France. Ceux-ci attirent un certain public qui est assez rare en France. Ici en effet,
la jeunesse et les hozrim bitchouva préférent se tourner vers des Rabbanim au discours plus populaires tels Rav Benchetrit ou Rav Ron Chaya. Quant aux plus intellectuels, ils préférent se tourner
vers la Yéchiva des étudiants ou ses quelques ramifications.
En tout cas, merci pour cet échange.
(ex) Ben Ouziel
Cher tous.
Je suppose que pour moi aussi il est grand temps que je me retire du débat extrêmement constructif . Je remercie le webmaster de l’avoir permis.
Je souhaite tout de même mentionner quant à la conclusion de Mr Bloch disant
« , je trouve intéressant d’analyser comment vous tentez de neutraliser les sources qui vous sont contraires. Il y a, en gros, deux techniques de base. La première consiste a ignorer la source (rav
Soloveitchik par exemple), et la deuxième consiste a la ré-interpréter (Rambam, rav Hirsch, le Gra). »
A cela je réponds :
La question est de savoir qui neutralise et qui réinvente…
Vous écrivez : « Dans votre vision idyllique des différentes communautés qui arrivent a coexister en paix, il y a surement moyen de faire une petite place pour celui qui, comme le webmaster ou
votre serviteur »
A cela je conclu :
Non ! pas une petite place mais une grande !! combien de jeunes juifs seraient interressés à se réunir autour de vous pour écouter vos paroles de Tora ! ce n’est pas parce que nous somme en débat
sur un point idéologique (non-négligeable en un sens) que nous pouvons nous asseoir à coté (ou plutot l’un en face de l’autre) avec une bonne Guemara zévahim et un Rambam (et un café bien sur…)
Hazak véémats !!
Sincérement votre.
drgadget@hotmail.co.uk
Docteur Gadget,
Merci de votre dernier commentaire. Alors, peut-être a un de ces jours pour ce café et cette étude, ce sera avec plaisir en ce qui me concerne :).
Remarque à propos d’une petite phrase de D. Gadget dans son billet du 9 mars 2010 « De façon générale, l’homme est un noténe et la femme une mékabélét. L’anatomie correspond parfaitement à la
structure psychologique ».
Dois je rappeler que l’anatomie (sic) de la femme lui permet aussi d’être une notenet lorsqu’elle allaite son enfant? Et pour aller plus loin, la Torah n’est elle pas comparée au lait? (cf l’une
des explications au fait que l’on mage des mets lactés à chavouot)….
Noémi