Hashkafa vs. Halakha : lorsque l’idéologie s’empare de la loi
Les différents courants du monde juif en général, et les différents courants de l’orthodoxie en particulier, sont en conflits depuis près de deux siècles. Le débat a très certainement pris son envol au début du XIXe siècle, à l’époque où la Haskala, le judaïsme « des lumières », débuta.
Je pense que c’est vers cette période qu’a commencé à se forger des opinions bien précises dans des domaines qui ne relevaient pas de la halakha pure. Ces opinions sont ce que l’on nomme aujourd’hui « Hashkafa ». La racine de ce terme hébraïque signifie « observer, voir ». On pourrait donc le traduire par « vision » ou « point de vue », mais le terme définit souvent une véritable idéologie.
On admet généralement que les débats comme « sionisme ou anti-sionisme », « Collel ou études profanes », etc… relèvent plus de Hashkafa que de Halakha.
Cependant, les esprits les plus coriaces vous convaincrons toujours que n’importe quel problème est d’ordre Halakhique. Les conséquences sont grandes : Si la Halakha me dit d’étudier au Collel, alors je suis obligé de le faire. La Halakha, ne l’oublions pas, c’est la loi. Par contre, s’il s’agit juste d’une question d’idéologie, j’ai le droit d’avoir un point de vue différent.
Prenons un exemple : la récente polémique israélienne sur « l’interdit » des rabbins de vendre ou louer sa maison à un arabe israélien. Un esprit critique sent qu’il ne peut s’agir d’un débat purement halakhique. D’un autre coté, le psak se base sur plusieurs lois connus du Choulhan Aroukh et du Rambam…
Il est en effet évident qu’on peut ramener n’importe quel problème à la Halakha. Je peux, par exemple, affirmer que la Halakha interdit de boire du Coca-Cola. Pourquoi ? Parce que le Coca représente la mondialisation, la mondialisation symbolise le mélange des peuples, boire le Coca c’est donc partagé quelques choses avec les non-juifs, c’est ouvrir une brèche à la culture occidentale, et la Torah nous ordonne de ne pas imiter les coutumes des non-juifs.
On pourrait même pousser le bouchon (puisqu’on parle de boisson) un peu plus loin en disant que boire du Coca, c’est faire l’erreur des juifs, à l’époque d’Esther, qui sont allé au festin 100% casher d’Assuerus mais qui n’ont pas compris qu’en faisant cela ils marquer le début de leur assimilation. Boire du Coca, est donc sans l’ombre d’un doute une très grave faute qui risquerait de provoquer l’assimilation totale du peuple juif. (pour ceux qui ne l’ont pas compris ce paragraphe est ironique).
Après cette petite démonstration, posons la problématique :comment peut-on différencier entre Hashkafa et Halakha ?
Je pense avoir trouvé une réponse, que je soumet à l’esprit critique (et aux critiques) des lecteurs du blog.
Un problème, une loi, qui ne tire pas son origine d’une source à 100% halakhique (nommons cela les sources ultra-halakhiques) est un problème de Hashkafa. La loi en question doit transparaitre de sa source ultra-halakhique et ne pas être soumise à plusieurs interprétations.
Je pense qu’il existe trois sources ultra-halakhiques :
- un verset d’ordre législatif (ex : tu ne voleras pas).
- Une Mishna
- une Braytai ou Tossefta
Ainsi, en Israël, l’extrême majorité des problèmes à l’échelle nationale sont d’ordre hashkafatique et non halakhique car le problème commence généralement à une source non-halakhique : quelle place la Torah accorde t-elle à un état juif démocratique et laïc ?
Il existe une multitude de réponses à cette question, mais le débat prend sa source dans les aggadot du Talmud ainsi que dans des écrits mystiques. Lorsque cette question est résolue, il en dérive une multitude de questions halakhiques.
Par exemple, doit-on dire le Hallel à Yom Haatsmaout ? Après tout, il y a une mitsva de remercier Dieu pour ses bienfaits. Mais la question, apparemment hilkhatique, est en fait hashkafatique : qui a dit que l’état d’Israël était un bienfait ?
Autre exemple : l’interdit de louer sa maison à un non-juif. Cet interdit se base sur le verset de « lo techanem(Deut. 7,2), il semble qu’il s’agisse donc d’une Halakha. D’un autre coté, cette question dépend certainement de problème hashkafatique : encore une fois, quelle place est accordé à l’état d’Israël ? Quel statut est accordé aux non-juifs non-idolâtres ?
Tant de vains conflits pourraient être résolus si les gens admettaient qu’il s’agit de problèmes non-halakhiques. La loi doit être tranchée, mais je ne pense pas que la Torah prône une tyrannie de la pensée. Je suis sur que chaque internaute aura ses exemples personnels. J’invite chacun(e) à venir les partager ainsi qu’à donner son avis sur ma définition de la hashkafa.
pourquoi autant de sang versé dans ce monde?
y-t-til pas de place pour tout le monde?
http://sudestnord.blogspot.com/2010/12/pour-quelle-raison-letre-humain-fait.html
abel > Faire de la pub pour un autre blog n’est pas nécessairement négatif, mais réagir à l’article et garder un minimum de lien avec le thème du site ne serait pas superflu… Je n’ouvrirai
donc PAS ton lien. Loue Facebook si tu veux faire de la pub.
« Cependant, les esprits les plus coriaces vous convaincrons toujours que n’importe quel problème est d’ordre Halakhique. » Je suis donc si coriace ? Chaque chose a ses limites. Mais je ne sais pas
si les exemples que tu prends sont appropriés.
Coca-Cola : בחוקותיהם לא תלכו répond à des critères très précis, et le Coca-Cola n’en fait pas partie. L’exemple du festin dans Esther est aussi malvenu, puisque le Midrash souligne que leur faute
était de manger dans des ustensiles consacrés au Temple. Tout cela en supposant qu’il faille prendre tous les Midrashim au sens littéral.
Etat d’Israel : Je suis d’accord.
Louer des maisons à des Arabes : tu essayes d’ignorer la réalité halachique. Tu as lu aussi bien que moi l’article du Rav Hertzog. Pikuach nefesh, safek pikuach nefesh, darkei shalom, mishum eva,
tadmit raa… Tous ces éléments sont des critès HALACHIQUES. Ce n’est pas seulement le din de « lo techanem » qui est en cause. La question est comment en prendre compte tous les éléments dans leur
ensemble, chaque posek à son niveau. Ta position est très réductrice. Deviendrais-tu obscurantiste ? ;P
Je ne cherche pas à faire de tout psak quelque chose de hilchatique à 100%. Mais, toi, tu as l’air de vouloir faire de tout psak quelque chose de hashkafatique à 100%…
Je vais exposer rapidement mon avis : il faut se méfier de tout mélange entre Hashkafa et Halacha. L’influence de l’une sur l’autre (et vice-versa) est parfois justifiée, parfois non. Chaque cas
est différent.
Je pense que décider la Halacha en fonction uniquement de la Hashkafa est le fondement du réformisme, conservatives et autres hippies religieux.
D’un autre côté, décider la Halacha sans prendre en compte la Hashkafa du tout, c’est simplement se mettre des oeuillières et reculer ce qui était conscient au niveau de l’inconscient. C’est
quelque chose de toute façon vraie chez la majorité des humains (je ne peux pas juger pour les gdolim. Et je ne permets pas à qui que ce soit de me demander : mais qui sont les gdolim ? prenons le
concept « gdolim » de manière théorique).
La solution est donc : se servir de sa tête, et faire un équilibre au cas par cas.
כל טוב
Tu avais raison, je connais déjà une bonne partie de ces sources (un peu chutpedik de me rappeler l’article du Rav Hertzog, non ?)
Je suis très surpris par l’exemple du Coca.
Je ne nie pas le côté hashkafatique du status hilchatique de l’Etat d’Israel.
Je reconnais aussi que de nombreuses shitot autorisent à vendre des maisons au Arabes. Mais tout ce qu’ils font est de dire que la loi de lo techonem ne s’appliquait pas (par ailleurs, le Rav
Elyahu a tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec le Rav Kook sur ce point halachique.). Ce que j’essayais de dire est que ce n’est pas le seul problème halachique à prendre en compte.
Par exemple, le Rav Hertzog lui-même précise bien que si cette vente met en cause l’existence de l’Etat, il n’y a aucun doute qu’il faille y mettre des limites, sans rapport avec lo techonem. Parce
qu’il s’agit de pikuash nefesh.
A propos, j’en ai assez de voir cette citation du Rav Hertzog comme quoi l’Etat d’Israel se doit d’être démocratique etc., qui est je pense exactement l’inverse de ce qu’il a voulu dire. Tout ce
qu’il dit est : dans la mesure où si l’Etat n’est pas démocratique, alors l’ONU ne laisserait pas les Juifs devenir indépendants*, ou annulerait cette indépendance, alors il n’y a pas d’autre choix
que de se plier à leur exigences, puisqu’il s’agit d’une immense sakanat nefashot. La conclusion est donc : la démocratie est, au moins en partie, seulement un compromis, bediavaad, pour accéder à
l’indépendance. La démocratie se soumet au judaïsme, jamais l’inverse.
De la même manière, le Rav Steinman a certainement refusé de signer parce qu’il a pris en compte le danger que pouvait subir la communauté juive en Diaspora à cause de ce psak, et du danger porté à
l’Etat d’Israel même, puisque certaines puissances occidentales pourraient refuser de prêter leur soutien à Israel à cause de ce psak.
Alors, oui, je le répète. Au moins cette interdiction de vendre des maisons aux Arabes est halachique.
Je tiens tout de même à préciser que toutes les raisons que j’ai détaillées ne figurent PAS dans la lettre du Rav Elyahu. Je ne suis pas naïf. והמבין יבין
* L’article du Rav Hertzog a été écrit avant 1948.
« Mettez une barrière autour de la torah »… A chaque époque, les hachkafot étaient adaptées au milieu socio-culturel et sont devenues des lois midérabanan. Pourquoi ne peut-on pas boire du vin « non
cacher » ? Pourquoi parler de hachkafot alors que nous avons pléthore de lois midérabanane qui sont obsolètes, frisant le ridicule à notre époque ?
La réponse : la peur de l’assimilation. La mishna et le talmud ont été retranscrites par peur de cette assimilation. Ce qui est écrit reste, la loi orale, elle peut se perdre ou pire, se
travestir.
Mais à l’époque des rishonim, comment peut-on savoir quelle partie de la michna était hachkafa, et quelle autre directement sortie de la bouche de Moshé Rabbénou ? Impossible à déterminer. Les
discussions talmudiques ressemblent à s’y méprendre à de la hachkafah. Les niveaux de réflexion sont certes très élevés mais les hachkafot contemporaines imitent ces argumentaires à la
perfection.
« Il y a autant d’interprétations de la Torah que de juifs ». Cela reste-t-il vrai ? Dans ce cas les rivalités de courant sont loin d’être finies, au contraire. Le dogme reste néanmoins immuable face
à tous les courants : Dieu est notre Dieu et il est unique.
La vraie question est : comment en a-t-on pu en arriver à un tel niveau de différences ?
Réponse à Dan ( commentaire No 4 )
Bonjour , pour éviter le statut d’obsolète qui vous semble être mérité par certains décrets » derabanan » , je vous rappelle que pour annuler de tels décrets la hala’ha prescrit que seul un beit din
plus grand en nombre et en sagesse que celui qui a prescrit en son temps ces décrets est autorisé à les modifier ou à les annuler ,ceci sur le plan hala’ha ; maintenant sur le plan hachkafa
,puisque vous citez cette dernière , l’immuabilité de ces décrets est dûe au fait que les sages qui les ont promulgués étaient assurément mûs par une pure et authentique crainte de D. ce qui en fin
de compte leur garde leur objectivité ,toute opinion contraire devient , en ce sens subjective , je crains même que le concept de » hachkafa » offre le danger immanent d’être antinomique à la
hala’ha et les exemples ne manquent pas .
Donc si je comprends bien, il est tout à fait possible de rendre une halakha plus stricte par des hachkafot mais pas le contraire ? Pourtant certains décisionnaires à leur époque ont bel et bien
permis l’interdit (ces cas sont exceptionnels et s’adaptaient à des situations exceptionnelles je l’accorde). Mais dans la forme, la modification d’une loi est possible sans pour autant convoquer
un Sanhédrin aussi possible que cela puisse être. Qui dans ce cas décide de l’urgence d’une situation ?
A Dan ,
Qu’entendez-vous par : »modifier une loi » dans le cadre de l’orthodoxie ? je vous avoue humblement que le rajout du concept » moderne » à orthodoxie jette un certain flou sur le concept
d’orthodoxie qui se veut être professé sur ce site .Ce qui m’étonne dans vos propos c’est que vous semblez obstinément chercher une instance rabbinique ( jusqu’au Sanhédrin !? )qui indiscutablement
mettrait en exergue tel ou tel cas d’urgence et définirait d’une façon catégorique l’attitude à suivre en conséquence de cause . Eh bien permettez moi de vous donner une réponse toute simple
,catégoriquement orthodoxe et SIONISTE : Monsieur le Grand Rabbin d’Israël Chlomo Amar ,il connaît certainement toutes les sources et citations de Gedolim précitées dans les interventions
précédentes et est certainement le plus qualifié que nous tous pour cela , avez-vous besoin d’une autre instance ?
Non aucunement et c’est justement ce que je dénonce. Modifier une loi c’est permettre aux Juifs Tunisiens de manger du Riz à Pessa’h. Je ne pense pas qu’à l’époque, un grand Rabbin reconnu
internationalement ait été consulté pour cela. La situation était exceptionnelle mais de là à en faire une modification de loi qui perdure jusqu’à nos jours… Vos propos d’instance suprême ne sont
valables que depuis une quarantaine d’années avec l’avènement des échanges mondiaux. Avant c’était bien différent n’est-ce-pas ?
Oui ,c’était peut-être bien différent car depuis 40 ans un tas de problèmes qui n’existaient pas auparavant sont venus appréhender le Peuple Juif en Israël pour ceux qui se réclament de leur
fidélité à la hala’ha , évidemment bien plus graves que le minhag de ne pas manger de riz pendant 8 jours . Je vous avoue que j’ai beaucoup d’amis pieux tunisiens et ils ne sont vraiment pas
importunés par ce « manque » ils seraient plutôt enclins à en être fiers ; entre nous je crois que les juifs pratiquants versés dans l’étude de la Thora de toutes communautés ont d’autres problèmes
réellement importants à présenter aux décisionnaires de notre génération ,n’est-ce-pas votre avis?
Je vous rassure je suis d’origine tunisienne et j’apprécie également ce minhag. Le débat dévie un peu. Il est clair que de nouveaux problèmes surgissent chaque jour (surtout avec l’avancée
permanente de la technologie) mais notre soucis aujourd’hui et la non prolifération de hachkafot et autres responsa qui font référence à des idéologies de la sectarisation et de l’enfermement.
Toute la difficulté de nos jours est bien de voir une multitude de courants orthodoxes représentés par un Rav reconnu qui se permettent d’édicter des hachkafot qui les enferment un peu plus. Je
vous rappelle quand même qu’il y a un peu plus de 2000 ans nous étions dans une configuration similaire mais dans une zone géographique plus restreinte. Puis il y a eu la naissance d’un courant à
la base juif mais qui a débouché sur le Christianisme 400 ans plus tard. Je pense sincèrement que nous devrions tendre vers la reconstitution d’un collège de sages qui serait à même de vérifier
chaque Hachkafa, chaque responsa pour les questions les plus importantes. On peut voir par exemple, sur le site Cheela.org, à un niveau bien entendu purement Halakhique ou Moussarique, des
divergences entre les réponses des rabbanim sur un même sujet. A un niveau bien supérieur, essayons de tendre vers la même démarche (oui ça s’apparente à un Sanhédrin moderne mais pourquoi pas ?)
pourquoi autant de sang versé dans ce monde?
y-t-til pas de place pour tout le monde?
http://sudestnord.blogspot.com/2010/12/pour-quelle-raison-letre-humain-fait.html
abel > Faire de la pub pour un autre blog n’est pas nécessairement négatif, mais réagir à l’article et garder un minimum de lien avec le thème du site ne serait pas superflu… Je n’ouvrirai
donc PAS ton lien. Loue Facebook si tu veux faire de la pub.
« Cependant, les esprits les plus coriaces vous convaincrons toujours que n’importe quel problème est d’ordre Halakhique. » Je suis donc si coriace ? Chaque chose a ses limites. Mais je ne sais pas
si les exemples que tu prends sont appropriés.
Coca-Cola : בחוקותיהם לא תלכו répond à des critères très précis, et le Coca-Cola n’en fait pas partie. L’exemple du festin dans Esther est aussi malvenu, puisque le Midrash souligne que leur faute
était de manger dans des ustensiles consacrés au Temple. Tout cela en supposant qu’il faille prendre tous les Midrashim au sens littéral.
Etat d’Israel : Je suis d’accord.
Louer des maisons à des Arabes : tu essayes d’ignorer la réalité halachique. Tu as lu aussi bien que moi l’article du Rav Hertzog. Pikuach nefesh, safek pikuach nefesh, darkei shalom, mishum eva,
tadmit raa… Tous ces éléments sont des critès HALACHIQUES. Ce n’est pas seulement le din de « lo techanem » qui est en cause. La question est comment en prendre compte tous les éléments dans leur
ensemble, chaque posek à son niveau. Ta position est très réductrice. Deviendrais-tu obscurantiste ? ;P
Je ne cherche pas à faire de tout psak quelque chose de hilchatique à 100%. Mais, toi, tu as l’air de vouloir faire de tout psak quelque chose de hashkafatique à 100%…
Je vais exposer rapidement mon avis : il faut se méfier de tout mélange entre Hashkafa et Halacha. L’influence de l’une sur l’autre (et vice-versa) est parfois justifiée, parfois non. Chaque cas
est différent.
Je pense que décider la Halacha en fonction uniquement de la Hashkafa est le fondement du réformisme, conservatives et autres hippies religieux.
D’un autre côté, décider la Halacha sans prendre en compte la Hashkafa du tout, c’est simplement se mettre des oeuillières et reculer ce qui était conscient au niveau de l’inconscient. C’est
quelque chose de toute façon vraie chez la majorité des humains (je ne peux pas juger pour les gdolim. Et je ne permets pas à qui que ce soit de me demander : mais qui sont les gdolim ? prenons le
concept « gdolim » de manière théorique).
La solution est donc : se servir de sa tête, et faire un équilibre au cas par cas.
כל טוב
Tu avais raison, je connais déjà une bonne partie de ces sources (un peu chutpedik de me rappeler l’article du Rav Hertzog, non ?)
Je suis très surpris par l’exemple du Coca.
Je ne nie pas le côté hashkafatique du status hilchatique de l’Etat d’Israel.
Je reconnais aussi que de nombreuses shitot autorisent à vendre des maisons au Arabes. Mais tout ce qu’ils font est de dire que la loi de lo techonem ne s’appliquait pas (par ailleurs, le Rav
Elyahu a tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec le Rav Kook sur ce point halachique.). Ce que j’essayais de dire est que ce n’est pas le seul problème halachique à prendre en compte.
Par exemple, le Rav Hertzog lui-même précise bien que si cette vente met en cause l’existence de l’Etat, il n’y a aucun doute qu’il faille y mettre des limites, sans rapport avec lo techonem. Parce
qu’il s’agit de pikuash nefesh.
A propos, j’en ai assez de voir cette citation du Rav Hertzog comme quoi l’Etat d’Israel se doit d’être démocratique etc., qui est je pense exactement l’inverse de ce qu’il a voulu dire. Tout ce
qu’il dit est : dans la mesure où si l’Etat n’est pas démocratique, alors l’ONU ne laisserait pas les Juifs devenir indépendants*, ou annulerait cette indépendance, alors il n’y a pas d’autre choix
que de se plier à leur exigences, puisqu’il s’agit d’une immense sakanat nefashot. La conclusion est donc : la démocratie est, au moins en partie, seulement un compromis, bediavaad, pour accéder à
l’indépendance. La démocratie se soumet au judaïsme, jamais l’inverse.
De la même manière, le Rav Steinman a certainement refusé de signer parce qu’il a pris en compte le danger que pouvait subir la communauté juive en Diaspora à cause de ce psak, et du danger porté à
l’Etat d’Israel même, puisque certaines puissances occidentales pourraient refuser de prêter leur soutien à Israel à cause de ce psak.
Alors, oui, je le répète. Au moins cette interdiction de vendre des maisons aux Arabes est halachique.
Je tiens tout de même à préciser que toutes les raisons que j’ai détaillées ne figurent PAS dans la lettre du Rav Elyahu. Je ne suis pas naïf. והמבין יבין
* L’article du Rav Hertzog a été écrit avant 1948.
« Mettez une barrière autour de la torah »… A chaque époque, les hachkafot étaient adaptées au milieu socio-culturel et sont devenues des lois midérabanan. Pourquoi ne peut-on pas boire du vin « non
cacher » ? Pourquoi parler de hachkafot alors que nous avons pléthore de lois midérabanane qui sont obsolètes, frisant le ridicule à notre époque ?
La réponse : la peur de l’assimilation. La mishna et le talmud ont été retranscrites par peur de cette assimilation. Ce qui est écrit reste, la loi orale, elle peut se perdre ou pire, se
travestir.
Mais à l’époque des rishonim, comment peut-on savoir quelle partie de la michna était hachkafa, et quelle autre directement sortie de la bouche de Moshé Rabbénou ? Impossible à déterminer. Les
discussions talmudiques ressemblent à s’y méprendre à de la hachkafah. Les niveaux de réflexion sont certes très élevés mais les hachkafot contemporaines imitent ces argumentaires à la
perfection.
« Il y a autant d’interprétations de la Torah que de juifs ». Cela reste-t-il vrai ? Dans ce cas les rivalités de courant sont loin d’être finies, au contraire. Le dogme reste néanmoins immuable face
à tous les courants : Dieu est notre Dieu et il est unique.
La vraie question est : comment en a-t-on pu en arriver à un tel niveau de différences ?
Réponse à Dan ( commentaire No 4 )
Bonjour , pour éviter le statut d’obsolète qui vous semble être mérité par certains décrets » derabanan » , je vous rappelle que pour annuler de tels décrets la hala’ha prescrit que seul un beit din
plus grand en nombre et en sagesse que celui qui a prescrit en son temps ces décrets est autorisé à les modifier ou à les annuler ,ceci sur le plan hala’ha ; maintenant sur le plan hachkafa
,puisque vous citez cette dernière , l’immuabilité de ces décrets est dûe au fait que les sages qui les ont promulgués étaient assurément mûs par une pure et authentique crainte de D. ce qui en fin
de compte leur garde leur objectivité ,toute opinion contraire devient , en ce sens subjective , je crains même que le concept de » hachkafa » offre le danger immanent d’être antinomique à la
hala’ha et les exemples ne manquent pas .
Donc si je comprends bien, il est tout à fait possible de rendre une halakha plus stricte par des hachkafot mais pas le contraire ? Pourtant certains décisionnaires à leur époque ont bel et bien
permis l’interdit (ces cas sont exceptionnels et s’adaptaient à des situations exceptionnelles je l’accorde). Mais dans la forme, la modification d’une loi est possible sans pour autant convoquer
un Sanhédrin aussi possible que cela puisse être. Qui dans ce cas décide de l’urgence d’une situation ?
A Dan ,
Qu’entendez-vous par : »modifier une loi » dans le cadre de l’orthodoxie ? je vous avoue humblement que le rajout du concept » moderne » à orthodoxie jette un certain flou sur le concept
d’orthodoxie qui se veut être professé sur ce site .Ce qui m’étonne dans vos propos c’est que vous semblez obstinément chercher une instance rabbinique ( jusqu’au Sanhédrin !? )qui indiscutablement
mettrait en exergue tel ou tel cas d’urgence et définirait d’une façon catégorique l’attitude à suivre en conséquence de cause . Eh bien permettez moi de vous donner une réponse toute simple
,catégoriquement orthodoxe et SIONISTE : Monsieur le Grand Rabbin d’Israël Chlomo Amar ,il connaît certainement toutes les sources et citations de Gedolim précitées dans les interventions
précédentes et est certainement le plus qualifié que nous tous pour cela , avez-vous besoin d’une autre instance ?
Non aucunement et c’est justement ce que je dénonce. Modifier une loi c’est permettre aux Juifs Tunisiens de manger du Riz à Pessa’h. Je ne pense pas qu’à l’époque, un grand Rabbin reconnu
internationalement ait été consulté pour cela. La situation était exceptionnelle mais de là à en faire une modification de loi qui perdure jusqu’à nos jours… Vos propos d’instance suprême ne sont
valables que depuis une quarantaine d’années avec l’avènement des échanges mondiaux. Avant c’était bien différent n’est-ce-pas ?
Oui ,c’était peut-être bien différent car depuis 40 ans un tas de problèmes qui n’existaient pas auparavant sont venus appréhender le Peuple Juif en Israël pour ceux qui se réclament de leur
fidélité à la hala’ha , évidemment bien plus graves que le minhag de ne pas manger de riz pendant 8 jours . Je vous avoue que j’ai beaucoup d’amis pieux tunisiens et ils ne sont vraiment pas
importunés par ce « manque » ils seraient plutôt enclins à en être fiers ; entre nous je crois que les juifs pratiquants versés dans l’étude de la Thora de toutes communautés ont d’autres problèmes
réellement importants à présenter aux décisionnaires de notre génération ,n’est-ce-pas votre avis?
Je vous rassure je suis d’origine tunisienne et j’apprécie également ce minhag. Le débat dévie un peu. Il est clair que de nouveaux problèmes surgissent chaque jour (surtout avec l’avancée
permanente de la technologie) mais notre soucis aujourd’hui et la non prolifération de hachkafot et autres responsa qui font référence à des idéologies de la sectarisation et de l’enfermement.
Toute la difficulté de nos jours est bien de voir une multitude de courants orthodoxes représentés par un Rav reconnu qui se permettent d’édicter des hachkafot qui les enferment un peu plus. Je
vous rappelle quand même qu’il y a un peu plus de 2000 ans nous étions dans une configuration similaire mais dans une zone géographique plus restreinte. Puis il y a eu la naissance d’un courant à
la base juif mais qui a débouché sur le Christianisme 400 ans plus tard. Je pense sincèrement que nous devrions tendre vers la reconstitution d’un collège de sages qui serait à même de vérifier
chaque Hachkafa, chaque responsa pour les questions les plus importantes. On peut voir par exemple, sur le site Cheela.org, à un niveau bien entendu purement Halakhique ou Moussarique, des
divergences entre les réponses des rabbanim sur un même sujet. A un niveau bien supérieur, essayons de tendre vers la même démarche (oui ça s’apparente à un Sanhédrin moderne mais pourquoi pas ?)
pourquoi autant de sang versé dans ce monde?
y-t-til pas de place pour tout le monde?
http://sudestnord.blogspot.com/2010/12/pour-quelle-raison-letre-humain-fait.html
abel > Faire de la pub pour un autre blog n’est pas nécessairement négatif, mais réagir à l’article et garder un minimum de lien avec le thème du site ne serait pas superflu… Je n’ouvrirai
donc PAS ton lien. Loue Facebook si tu veux faire de la pub.
« Cependant, les esprits les plus coriaces vous convaincrons toujours que n’importe quel problème est d’ordre Halakhique. » Je suis donc si coriace ? Chaque chose a ses limites. Mais je ne sais pas
si les exemples que tu prends sont appropriés.
Coca-Cola : בחוקותיהם לא תלכו répond à des critères très précis, et le Coca-Cola n’en fait pas partie. L’exemple du festin dans Esther est aussi malvenu, puisque le Midrash souligne que leur faute
était de manger dans des ustensiles consacrés au Temple. Tout cela en supposant qu’il faille prendre tous les Midrashim au sens littéral.
Etat d’Israel : Je suis d’accord.
Louer des maisons à des Arabes : tu essayes d’ignorer la réalité halachique. Tu as lu aussi bien que moi l’article du Rav Hertzog. Pikuach nefesh, safek pikuach nefesh, darkei shalom, mishum eva,
tadmit raa… Tous ces éléments sont des critès HALACHIQUES. Ce n’est pas seulement le din de « lo techanem » qui est en cause. La question est comment en prendre compte tous les éléments dans leur
ensemble, chaque posek à son niveau. Ta position est très réductrice. Deviendrais-tu obscurantiste ? ;P
Je ne cherche pas à faire de tout psak quelque chose de hilchatique à 100%. Mais, toi, tu as l’air de vouloir faire de tout psak quelque chose de hashkafatique à 100%…
Je vais exposer rapidement mon avis : il faut se méfier de tout mélange entre Hashkafa et Halacha. L’influence de l’une sur l’autre (et vice-versa) est parfois justifiée, parfois non. Chaque cas
est différent.
Je pense que décider la Halacha en fonction uniquement de la Hashkafa est le fondement du réformisme, conservatives et autres hippies religieux.
D’un autre côté, décider la Halacha sans prendre en compte la Hashkafa du tout, c’est simplement se mettre des oeuillières et reculer ce qui était conscient au niveau de l’inconscient. C’est
quelque chose de toute façon vraie chez la majorité des humains (je ne peux pas juger pour les gdolim. Et je ne permets pas à qui que ce soit de me demander : mais qui sont les gdolim ? prenons le
concept « gdolim » de manière théorique).
La solution est donc : se servir de sa tête, et faire un équilibre au cas par cas.
כל טוב
Tu avais raison, je connais déjà une bonne partie de ces sources (un peu chutpedik de me rappeler l’article du Rav Hertzog, non ?)
Je suis très surpris par l’exemple du Coca.
Je ne nie pas le côté hashkafatique du status hilchatique de l’Etat d’Israel.
Je reconnais aussi que de nombreuses shitot autorisent à vendre des maisons au Arabes. Mais tout ce qu’ils font est de dire que la loi de lo techonem ne s’appliquait pas (par ailleurs, le Rav
Elyahu a tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec le Rav Kook sur ce point halachique.). Ce que j’essayais de dire est que ce n’est pas le seul problème halachique à prendre en compte.
Par exemple, le Rav Hertzog lui-même précise bien que si cette vente met en cause l’existence de l’Etat, il n’y a aucun doute qu’il faille y mettre des limites, sans rapport avec lo techonem. Parce
qu’il s’agit de pikuash nefesh.
A propos, j’en ai assez de voir cette citation du Rav Hertzog comme quoi l’Etat d’Israel se doit d’être démocratique etc., qui est je pense exactement l’inverse de ce qu’il a voulu dire. Tout ce
qu’il dit est : dans la mesure où si l’Etat n’est pas démocratique, alors l’ONU ne laisserait pas les Juifs devenir indépendants*, ou annulerait cette indépendance, alors il n’y a pas d’autre choix
que de se plier à leur exigences, puisqu’il s’agit d’une immense sakanat nefashot. La conclusion est donc : la démocratie est, au moins en partie, seulement un compromis, bediavaad, pour accéder à
l’indépendance. La démocratie se soumet au judaïsme, jamais l’inverse.
De la même manière, le Rav Steinman a certainement refusé de signer parce qu’il a pris en compte le danger que pouvait subir la communauté juive en Diaspora à cause de ce psak, et du danger porté à
l’Etat d’Israel même, puisque certaines puissances occidentales pourraient refuser de prêter leur soutien à Israel à cause de ce psak.
Alors, oui, je le répète. Au moins cette interdiction de vendre des maisons aux Arabes est halachique.
Je tiens tout de même à préciser que toutes les raisons que j’ai détaillées ne figurent PAS dans la lettre du Rav Elyahu. Je ne suis pas naïf. והמבין יבין
* L’article du Rav Hertzog a été écrit avant 1948.
« Mettez une barrière autour de la torah »… A chaque époque, les hachkafot étaient adaptées au milieu socio-culturel et sont devenues des lois midérabanan. Pourquoi ne peut-on pas boire du vin « non
cacher » ? Pourquoi parler de hachkafot alors que nous avons pléthore de lois midérabanane qui sont obsolètes, frisant le ridicule à notre époque ?
La réponse : la peur de l’assimilation. La mishna et le talmud ont été retranscrites par peur de cette assimilation. Ce qui est écrit reste, la loi orale, elle peut se perdre ou pire, se
travestir.
Mais à l’époque des rishonim, comment peut-on savoir quelle partie de la michna était hachkafa, et quelle autre directement sortie de la bouche de Moshé Rabbénou ? Impossible à déterminer. Les
discussions talmudiques ressemblent à s’y méprendre à de la hachkafah. Les niveaux de réflexion sont certes très élevés mais les hachkafot contemporaines imitent ces argumentaires à la
perfection.
« Il y a autant d’interprétations de la Torah que de juifs ». Cela reste-t-il vrai ? Dans ce cas les rivalités de courant sont loin d’être finies, au contraire. Le dogme reste néanmoins immuable face
à tous les courants : Dieu est notre Dieu et il est unique.
La vraie question est : comment en a-t-on pu en arriver à un tel niveau de différences ?
Réponse à Dan ( commentaire No 4 )
Bonjour , pour éviter le statut d’obsolète qui vous semble être mérité par certains décrets » derabanan » , je vous rappelle que pour annuler de tels décrets la hala’ha prescrit que seul un beit din
plus grand en nombre et en sagesse que celui qui a prescrit en son temps ces décrets est autorisé à les modifier ou à les annuler ,ceci sur le plan hala’ha ; maintenant sur le plan hachkafa
,puisque vous citez cette dernière , l’immuabilité de ces décrets est dûe au fait que les sages qui les ont promulgués étaient assurément mûs par une pure et authentique crainte de D. ce qui en fin
de compte leur garde leur objectivité ,toute opinion contraire devient , en ce sens subjective , je crains même que le concept de » hachkafa » offre le danger immanent d’être antinomique à la
hala’ha et les exemples ne manquent pas .
Donc si je comprends bien, il est tout à fait possible de rendre une halakha plus stricte par des hachkafot mais pas le contraire ? Pourtant certains décisionnaires à leur époque ont bel et bien
permis l’interdit (ces cas sont exceptionnels et s’adaptaient à des situations exceptionnelles je l’accorde). Mais dans la forme, la modification d’une loi est possible sans pour autant convoquer
un Sanhédrin aussi possible que cela puisse être. Qui dans ce cas décide de l’urgence d’une situation ?
A Dan ,
Qu’entendez-vous par : »modifier une loi » dans le cadre de l’orthodoxie ? je vous avoue humblement que le rajout du concept » moderne » à orthodoxie jette un certain flou sur le concept
d’orthodoxie qui se veut être professé sur ce site .Ce qui m’étonne dans vos propos c’est que vous semblez obstinément chercher une instance rabbinique ( jusqu’au Sanhédrin !? )qui indiscutablement
mettrait en exergue tel ou tel cas d’urgence et définirait d’une façon catégorique l’attitude à suivre en conséquence de cause . Eh bien permettez moi de vous donner une réponse toute simple
,catégoriquement orthodoxe et SIONISTE : Monsieur le Grand Rabbin d’Israël Chlomo Amar ,il connaît certainement toutes les sources et citations de Gedolim précitées dans les interventions
précédentes et est certainement le plus qualifié que nous tous pour cela , avez-vous besoin d’une autre instance ?
Non aucunement et c’est justement ce que je dénonce. Modifier une loi c’est permettre aux Juifs Tunisiens de manger du Riz à Pessa’h. Je ne pense pas qu’à l’époque, un grand Rabbin reconnu
internationalement ait été consulté pour cela. La situation était exceptionnelle mais de là à en faire une modification de loi qui perdure jusqu’à nos jours… Vos propos d’instance suprême ne sont
valables que depuis une quarantaine d’années avec l’avènement des échanges mondiaux. Avant c’était bien différent n’est-ce-pas ?
Oui ,c’était peut-être bien différent car depuis 40 ans un tas de problèmes qui n’existaient pas auparavant sont venus appréhender le Peuple Juif en Israël pour ceux qui se réclament de leur
fidélité à la hala’ha , évidemment bien plus graves que le minhag de ne pas manger de riz pendant 8 jours . Je vous avoue que j’ai beaucoup d’amis pieux tunisiens et ils ne sont vraiment pas
importunés par ce « manque » ils seraient plutôt enclins à en être fiers ; entre nous je crois que les juifs pratiquants versés dans l’étude de la Thora de toutes communautés ont d’autres problèmes
réellement importants à présenter aux décisionnaires de notre génération ,n’est-ce-pas votre avis?
Je vous rassure je suis d’origine tunisienne et j’apprécie également ce minhag. Le débat dévie un peu. Il est clair que de nouveaux problèmes surgissent chaque jour (surtout avec l’avancée
permanente de la technologie) mais notre soucis aujourd’hui et la non prolifération de hachkafot et autres responsa qui font référence à des idéologies de la sectarisation et de l’enfermement.
Toute la difficulté de nos jours est bien de voir une multitude de courants orthodoxes représentés par un Rav reconnu qui se permettent d’édicter des hachkafot qui les enferment un peu plus. Je
vous rappelle quand même qu’il y a un peu plus de 2000 ans nous étions dans une configuration similaire mais dans une zone géographique plus restreinte. Puis il y a eu la naissance d’un courant à
la base juif mais qui a débouché sur le Christianisme 400 ans plus tard. Je pense sincèrement que nous devrions tendre vers la reconstitution d’un collège de sages qui serait à même de vérifier
chaque Hachkafa, chaque responsa pour les questions les plus importantes. On peut voir par exemple, sur le site Cheela.org, à un niveau bien entendu purement Halakhique ou Moussarique, des
divergences entre les réponses des rabbanim sur un même sujet. A un niveau bien supérieur, essayons de tendre vers la même démarche (oui ça s’apparente à un Sanhédrin moderne mais pourquoi pas ?)
pourquoi autant de sang versé dans ce monde?
y-t-til pas de place pour tout le monde?
http://sudestnord.blogspot.com/2010/12/pour-quelle-raison-letre-humain-fait.html
abel > Faire de la pub pour un autre blog n’est pas nécessairement négatif, mais réagir à l’article et garder un minimum de lien avec le thème du site ne serait pas superflu… Je n’ouvrirai
donc PAS ton lien. Loue Facebook si tu veux faire de la pub.
« Cependant, les esprits les plus coriaces vous convaincrons toujours que n’importe quel problème est d’ordre Halakhique. » Je suis donc si coriace ? Chaque chose a ses limites. Mais je ne sais pas
si les exemples que tu prends sont appropriés.
Coca-Cola : בחוקותיהם לא תלכו répond à des critères très précis, et le Coca-Cola n’en fait pas partie. L’exemple du festin dans Esther est aussi malvenu, puisque le Midrash souligne que leur faute
était de manger dans des ustensiles consacrés au Temple. Tout cela en supposant qu’il faille prendre tous les Midrashim au sens littéral.
Etat d’Israel : Je suis d’accord.
Louer des maisons à des Arabes : tu essayes d’ignorer la réalité halachique. Tu as lu aussi bien que moi l’article du Rav Hertzog. Pikuach nefesh, safek pikuach nefesh, darkei shalom, mishum eva,
tadmit raa… Tous ces éléments sont des critès HALACHIQUES. Ce n’est pas seulement le din de « lo techanem » qui est en cause. La question est comment en prendre compte tous les éléments dans leur
ensemble, chaque posek à son niveau. Ta position est très réductrice. Deviendrais-tu obscurantiste ? ;P
Je ne cherche pas à faire de tout psak quelque chose de hilchatique à 100%. Mais, toi, tu as l’air de vouloir faire de tout psak quelque chose de hashkafatique à 100%…
Je vais exposer rapidement mon avis : il faut se méfier de tout mélange entre Hashkafa et Halacha. L’influence de l’une sur l’autre (et vice-versa) est parfois justifiée, parfois non. Chaque cas
est différent.
Je pense que décider la Halacha en fonction uniquement de la Hashkafa est le fondement du réformisme, conservatives et autres hippies religieux.
D’un autre côté, décider la Halacha sans prendre en compte la Hashkafa du tout, c’est simplement se mettre des oeuillières et reculer ce qui était conscient au niveau de l’inconscient. C’est
quelque chose de toute façon vraie chez la majorité des humains (je ne peux pas juger pour les gdolim. Et je ne permets pas à qui que ce soit de me demander : mais qui sont les gdolim ? prenons le
concept « gdolim » de manière théorique).
La solution est donc : se servir de sa tête, et faire un équilibre au cas par cas.
כל טוב
Tu avais raison, je connais déjà une bonne partie de ces sources (un peu chutpedik de me rappeler l’article du Rav Hertzog, non ?)
Je suis très surpris par l’exemple du Coca.
Je ne nie pas le côté hashkafatique du status hilchatique de l’Etat d’Israel.
Je reconnais aussi que de nombreuses shitot autorisent à vendre des maisons au Arabes. Mais tout ce qu’ils font est de dire que la loi de lo techonem ne s’appliquait pas (par ailleurs, le Rav
Elyahu a tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec le Rav Kook sur ce point halachique.). Ce que j’essayais de dire est que ce n’est pas le seul problème halachique à prendre en compte.
Par exemple, le Rav Hertzog lui-même précise bien que si cette vente met en cause l’existence de l’Etat, il n’y a aucun doute qu’il faille y mettre des limites, sans rapport avec lo techonem. Parce
qu’il s’agit de pikuash nefesh.
A propos, j’en ai assez de voir cette citation du Rav Hertzog comme quoi l’Etat d’Israel se doit d’être démocratique etc., qui est je pense exactement l’inverse de ce qu’il a voulu dire. Tout ce
qu’il dit est : dans la mesure où si l’Etat n’est pas démocratique, alors l’ONU ne laisserait pas les Juifs devenir indépendants*, ou annulerait cette indépendance, alors il n’y a pas d’autre choix
que de se plier à leur exigences, puisqu’il s’agit d’une immense sakanat nefashot. La conclusion est donc : la démocratie est, au moins en partie, seulement un compromis, bediavaad, pour accéder à
l’indépendance. La démocratie se soumet au judaïsme, jamais l’inverse.
De la même manière, le Rav Steinman a certainement refusé de signer parce qu’il a pris en compte le danger que pouvait subir la communauté juive en Diaspora à cause de ce psak, et du danger porté à
l’Etat d’Israel même, puisque certaines puissances occidentales pourraient refuser de prêter leur soutien à Israel à cause de ce psak.
Alors, oui, je le répète. Au moins cette interdiction de vendre des maisons aux Arabes est halachique.
Je tiens tout de même à préciser que toutes les raisons que j’ai détaillées ne figurent PAS dans la lettre du Rav Elyahu. Je ne suis pas naïf. והמבין יבין
* L’article du Rav Hertzog a été écrit avant 1948.
« Mettez une barrière autour de la torah »… A chaque époque, les hachkafot étaient adaptées au milieu socio-culturel et sont devenues des lois midérabanan. Pourquoi ne peut-on pas boire du vin « non
cacher » ? Pourquoi parler de hachkafot alors que nous avons pléthore de lois midérabanane qui sont obsolètes, frisant le ridicule à notre époque ?
La réponse : la peur de l’assimilation. La mishna et le talmud ont été retranscrites par peur de cette assimilation. Ce qui est écrit reste, la loi orale, elle peut se perdre ou pire, se
travestir.
Mais à l’époque des rishonim, comment peut-on savoir quelle partie de la michna était hachkafa, et quelle autre directement sortie de la bouche de Moshé Rabbénou ? Impossible à déterminer. Les
discussions talmudiques ressemblent à s’y méprendre à de la hachkafah. Les niveaux de réflexion sont certes très élevés mais les hachkafot contemporaines imitent ces argumentaires à la
perfection.
« Il y a autant d’interprétations de la Torah que de juifs ». Cela reste-t-il vrai ? Dans ce cas les rivalités de courant sont loin d’être finies, au contraire. Le dogme reste néanmoins immuable face
à tous les courants : Dieu est notre Dieu et il est unique.
La vraie question est : comment en a-t-on pu en arriver à un tel niveau de différences ?
Réponse à Dan ( commentaire No 4 )
Bonjour , pour éviter le statut d’obsolète qui vous semble être mérité par certains décrets » derabanan » , je vous rappelle que pour annuler de tels décrets la hala’ha prescrit que seul un beit din
plus grand en nombre et en sagesse que celui qui a prescrit en son temps ces décrets est autorisé à les modifier ou à les annuler ,ceci sur le plan hala’ha ; maintenant sur le plan hachkafa
,puisque vous citez cette dernière , l’immuabilité de ces décrets est dûe au fait que les sages qui les ont promulgués étaient assurément mûs par une pure et authentique crainte de D. ce qui en fin
de compte leur garde leur objectivité ,toute opinion contraire devient , en ce sens subjective , je crains même que le concept de » hachkafa » offre le danger immanent d’être antinomique à la
hala’ha et les exemples ne manquent pas .
Donc si je comprends bien, il est tout à fait possible de rendre une halakha plus stricte par des hachkafot mais pas le contraire ? Pourtant certains décisionnaires à leur époque ont bel et bien
permis l’interdit (ces cas sont exceptionnels et s’adaptaient à des situations exceptionnelles je l’accorde). Mais dans la forme, la modification d’une loi est possible sans pour autant convoquer
un Sanhédrin aussi possible que cela puisse être. Qui dans ce cas décide de l’urgence d’une situation ?
A Dan ,
Qu’entendez-vous par : »modifier une loi » dans le cadre de l’orthodoxie ? je vous avoue humblement que le rajout du concept » moderne » à orthodoxie jette un certain flou sur le concept
d’orthodoxie qui se veut être professé sur ce site .Ce qui m’étonne dans vos propos c’est que vous semblez obstinément chercher une instance rabbinique ( jusqu’au Sanhédrin !? )qui indiscutablement
mettrait en exergue tel ou tel cas d’urgence et définirait d’une façon catégorique l’attitude à suivre en conséquence de cause . Eh bien permettez moi de vous donner une réponse toute simple
,catégoriquement orthodoxe et SIONISTE : Monsieur le Grand Rabbin d’Israël Chlomo Amar ,il connaît certainement toutes les sources et citations de Gedolim précitées dans les interventions
précédentes et est certainement le plus qualifié que nous tous pour cela , avez-vous besoin d’une autre instance ?
Non aucunement et c’est justement ce que je dénonce. Modifier une loi c’est permettre aux Juifs Tunisiens de manger du Riz à Pessa’h. Je ne pense pas qu’à l’époque, un grand Rabbin reconnu
internationalement ait été consulté pour cela. La situation était exceptionnelle mais de là à en faire une modification de loi qui perdure jusqu’à nos jours… Vos propos d’instance suprême ne sont
valables que depuis une quarantaine d’années avec l’avènement des échanges mondiaux. Avant c’était bien différent n’est-ce-pas ?
Oui ,c’était peut-être bien différent car depuis 40 ans un tas de problèmes qui n’existaient pas auparavant sont venus appréhender le Peuple Juif en Israël pour ceux qui se réclament de leur
fidélité à la hala’ha , évidemment bien plus graves que le minhag de ne pas manger de riz pendant 8 jours . Je vous avoue que j’ai beaucoup d’amis pieux tunisiens et ils ne sont vraiment pas
importunés par ce « manque » ils seraient plutôt enclins à en être fiers ; entre nous je crois que les juifs pratiquants versés dans l’étude de la Thora de toutes communautés ont d’autres problèmes
réellement importants à présenter aux décisionnaires de notre génération ,n’est-ce-pas votre avis?
Je vous rassure je suis d’origine tunisienne et j’apprécie également ce minhag. Le débat dévie un peu. Il est clair que de nouveaux problèmes surgissent chaque jour (surtout avec l’avancée
permanente de la technologie) mais notre soucis aujourd’hui et la non prolifération de hachkafot et autres responsa qui font référence à des idéologies de la sectarisation et de l’enfermement.
Toute la difficulté de nos jours est bien de voir une multitude de courants orthodoxes représentés par un Rav reconnu qui se permettent d’édicter des hachkafot qui les enferment un peu plus. Je
vous rappelle quand même qu’il y a un peu plus de 2000 ans nous étions dans une configuration similaire mais dans une zone géographique plus restreinte. Puis il y a eu la naissance d’un courant à
la base juif mais qui a débouché sur le Christianisme 400 ans plus tard. Je pense sincèrement que nous devrions tendre vers la reconstitution d’un collège de sages qui serait à même de vérifier
chaque Hachkafa, chaque responsa pour les questions les plus importantes. On peut voir par exemple, sur le site Cheela.org, à un niveau bien entendu purement Halakhique ou Moussarique, des
divergences entre les réponses des rabbanim sur un même sujet. A un niveau bien supérieur, essayons de tendre vers la même démarche (oui ça s’apparente à un Sanhédrin moderne mais pourquoi pas ?)